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Jean Vasseur
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[Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Sam 4 Juin 2011 - 16:42
Bonjour à toutes et à tous,

Vous attendiez depuis longtemps que nous nous penchions sur le cas du clairon basse. Nous venons d'achever le deuxième prototype qui, à ce stade de la conception, nous donne toute satisfaction. Pour ne pas vous faire languir plus longtemps, je vous gratifie d'une photo. Evidemment, il y a des traces de soudure partout et l'aspect esthétique n'est donc pas top...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme vous ne le savez peut-être pas, la mise au point d'un instrument conique est beaucoup plus complexe que celle d'un instrument cylindrique. Surtout que, pour cet instrument, les attentes, tant musicales qu'ergonomiques étaient particulièrement exigeantes ! Faire un clairon basse juste, facile à jouer, avec un beau son rond, une esthétique moderne et une prise en main agréable n'était donc pas chose facile... Mais je crois que nous touchons au but.

Alors, je vous donne quelques explications sur les choix que nous avons retenus.

Les clairons sont des instruments de la famille des saxhorns. Notre clairon actuel était déjà conçu sur ce modèle. Nous avons donc utilisé un "développé" de saxhorn baryton en Sib. Pour que le son soit bien rond, il faut que le pavillon soit le plus long possible et assez large. Mais, évidemment, cela impose de décaler le centre de gravité vers l'arrière afin que le bras du musicien ne soit pas en extension (c'est très fatigant !).[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour une tenue à une seule main, la prise de l'instrument se fait juste après la bague de jonction du pavillon, ce qui offre un confort proche de celui d'une trompette de cavalerie. Le dégagement entre cette prise de main sur le pavillon et les enroulements est de 30 mm, ce qui permet l'utilisation par les musiciens à "grosses paluches" (voir photo ci-dessous) ![Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour l'utilisation à deux mains, la seconde prise se fait sur le tube bas, juste après la bague de jonction, c'est à dire juste en vis à vis de la prise de l'autre main. Là encore, le dégagement est de 30 mm.

Au niveau de la conception, nous sommes repartis des études réalisées lors de la réalisation de notre bugle naturel (actuellement en fabrication, disponible au cours de l'été). Pour vous donner toutes les explications, voici un montage photo montrant les différentes parties de l'instrument.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En rouge, le récepteur d'embouchure. Nous avons opté pour une conicité standard (Morse #1) permettant d'utiliser toutes les embouchures de baryton et de trombone ténor petite perce du marché (le choix est énorme). L'embouchure utilisée pour la modélisation est une 6-1/2 AL-S, celle qui est la plus utilisée par les trombonistes et les joueurs de baryton.

En bleu turquoise, la première partie de la branche. Elle est conique, comme sur une trompette, pour corriger les hauteurs des différents partiels et ainsi obtenir une bonne justesse. Notez que l'accord ne se fait pas à ce niveau, contrairement à ce qui se pratique sur tous les instruments actuellement existants.

En bleu, la seconde partie de la branche. Elle est cylindrique et sa courbure est semi-circulaire, afin de permettre l'établissement de pics d'impédance bien marqués et d'autoriser une réponse facile à la 3ème octave. La perce peut paraître "petite" : en fait, il s'agit d'un compromis entre puissance et facilité de jeu dans les aigus.

En vert, la coulisse d'accord. Elle fait partie du corps de l'instrument et est donc conique, un peu comme sur les trombones. Cet emplacement évite l'altération des rapports harmoniques lors de son usage. Sa course permet des accords entre 435 Hz et 445 Hz (La de référence).

Vient ensuite le corps de l'instrument qui est régulièrement conique jusqu'au pavillon.

En violet, le pavillon. C'est le même pavillon que sur notre baryton ZBH-330L. Il n'y aura donc pas de mandrin spécifique à faire fabriquer, ce qui réduit les coûts de production. Ce pavillon, prévu pour des instruments joués verticalement, procure une puissance sonore respectable alliée à une répartition spatiale très homogène.

Si certains d'entre-vous ont des difficultés à comprendre mes explications, je les invite à relire mes articles publiés dans les derniers numéros de BF Magazine. Ces articles peuvent aussi être téléchargés ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La dernière phase de développement fait appel aux musiciens professionnels pour tester les capacités de cet instrument. Je vous tiendrai au courant de leurs réflexions.

N'hésitez pas à me faire part de vos avis.

Cordialement

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Sam 4 Juin 2011 - 19:18
Merci pour cette trés interessante explication... L'originalité du design de cet instrument est tres beau, bon travail, je pense qu'on est loin de s'imaginer tout le boulot nécessaire à la conception d'un instrument.
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Sam 4 Juin 2011 - 21:44
Ah oui, j'oubliais : évidemment, sur les modèles de série, tous les tubes seront parfaitement alignés !

Bonne soirée

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 5 Juin 2011 - 0:01
Hônetement Jean, faut vraiment bien regarder pour voir que certain tubes ne sont pas alignés et que les rayons de cintrage ne sont pas parfais...
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 5 Juin 2011 - 0:25
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Hônetement Jean, faut vraiment bien regarder pour voir que certain tubes ne sont pas alignés et que les rayons de cintrage ne sont pas parfais...
Sans doute as-tu raison. Mais je sais également que certains ne voient midi qu'à leur porte. Les problèmes d'alignement sont effectivement dus aux limites de nos outils de cintrage qui sont conçus pour la plomberie et pas pour la lutherie. La fabrication d'outils de cintrage parfaitement adaptés est d'ailleurs un poste non négligeable dans les coûts de production.

Bonne nuit

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 5 Juin 2011 - 7:08
Merci Jean enfin des choses concrête pour un clairon basse, mais tu ne prévois pas de clé d'eau sur l'instrument

michou
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 5 Juin 2011 - 7:47
coucou jean , enfin depuis que j attendais ,

moi qui voulais en acheté un neuf , cela fais un an que j attend ,

la ont me l a promis pour dans 1 semaine , si les délai ne sont pas respectés, j attendrai après le tient .

bises et au plaisir de te revoir .

mimi de marquette




Jean Vasseur
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 5 Juin 2011 - 8:56
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci Jean enfin des choses concrête pour un clairon basse, mais tu ne prévois pas de clé d'eau sur l'instrument
Si, Michel ! Mais j'attends les essais avec les professionnels pour en déterminer la place exacte.

Amitiés à tous les musiciens de Marquette.

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 5 Juin 2011 - 16:22
Bonjour,

Je profite d'un MP de Koopin60 pour donner de plus amples explications quant à la prise en mains de ce clairon basse.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je me pose une question concernant la tenue de l'instrument, en effet , aujourd'hui beaucoup d'instrumentistes tiennent le clairon basse et la trompette basse à plat et à 2 mains contrairement au clairon ou à la trompette de cavalerie tenues souvent droit et avec une seule mains,donc un instrument avec des "branches serrées" donc plus dense est plus facile à tenir.
voir la photo ci dessous pour exemple 5 clairon basse et 4 trompette basse tous tiennent l'instrument à plat (dont moi)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En concert cela permet aussi de mieux voir les partoches qui ne sont plus dans l'alignement du pavillon.
En fait, le dernier tour (celui du pavillon) est espacé de 30 mm du reste des enroulements. Cela permet une prise en main facile et confortable (moins d'épaisseur de tuyaux) tant à une main qu'à deux mains, même pour les gauchers. Comme je suis chez moi, j'ai demandé à la fille de ma voisine de bien vouloir poser pour montrer les quatre positions possibles pour tenir l'instrument.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon, maintenant, je retourne voir la finale messieurs de Roland Garros.

Amitiés

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 5 Juin 2011 - 16:42
Jolie brin de fille, elle va faire des ravages dans quelques temps ! :)
Est ce un prototype cet instrument sur les photos Jean ?
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 5 Juin 2011 - 16:46
humm, moi qui joue du clairon basse, ça me tenterai bien d'en essayer un nouveau.
Nous allons avoir un stage instrumental fin octobre en Haute Savoie ça pourrai être l'occasion (si le prototype passe tous les tests et critiques)..
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 5 Juin 2011 - 20:17
Affaire a suivre donc, peut-etre seras- tu en haute savoie fin octobre Jean ?Avec un clairon basse celà s'entend.

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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 5 Juin 2011 - 21:10
Le projet étant bien avançé, je pense qu'on verra le clairon basse fini en haute-savoie... n'est-ce pas?!
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 5 Juin 2011 - 21:43
Hussard 68 a écrit:Jolie brin de fille, elle va faire des ravages dans quelques temps ! :)
Est ce un prototype cet instrument sur les photos Jean ?
Il s'agit bien du même prototype que sur les photos postées hier. Mais, le soleil aidant et la demoiselle le tenant le font paraître plus beau qu'il n'est !

Bonne soirée

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 5 Juin 2011 - 21:47
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Affaire a suivre donc, peut-etre seras- tu en haute savoie fin octobre Jean ?Avec un clairon basse celà s'entend.
Je ne pense pas qu'à cette époque une série sera déjà réalisée... Mais, par contre, il est certain que j'aurai déjà un instrument de pré-série. Comme tous les autres, il est appelé à beaucoup voyager ! Alors, pourquoi pas en Haute Savoie ?

Bonne soirée

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Lun 6 Juin 2011 - 8:00
Merci à l'équipe zeff pour ce projet, je fais passer l'info dans ma BF !
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Mar 7 Juin 2011 - 10:44
Bonjour à toutes / tous,

Ayant encore reçu un mail concernant la tenue de l'instrument, je vais tenter de donner des explications plus claires...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai lu l'article sur le clairon basse.
Cet instrument devra donc être tenu "à plat" c'est bien cela ?
Non, pas nécessairement. Comme le montrent les 4 photos précédentes, on peut le tenir "à plat" ou verticalement. Il me semble qu'une vue de l'arrière de l'instrument ferait clairement comprendre les choses.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme on le voit, le pavillon et sa crosse sont nettement séparés du reste des enroulements. la distance entre le pavillon et le reste des enroulements est de 30 mm, permettant ainsi de passer les mains dans n'importe quel sens. Cette architecture réduit également les diamètres de tube que les mains doivent tenir, ce qui offre un meilleur confort de prise en mains.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Est-ce que l fait de redresser le clairon basse et de le tenir comme un baryton, pavillon vers le haut, a été envisagée à un moment donné?
Oui, et cela aurait été plus simple pour nous. Mais cela va contre deux "principes" :
-1- cela réduit la puissance du pupitre de clairons basses et crée un déséquilibre vis à vis du pupitre de trompettes basses.
-2- une forme verticale va à l'encontre de toute la tradition des instruments d'ordonnance...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Au delà de ce détail l'instrument est esthétique et je suppose qu'il sonnera très bien. Ces instruments (Couesnon) ont généralement un problème de sol grave, et un peu de sib aigu.Tu as résolu ? Le contre ut contre ré, assez utilisés maintenant passent-ils " sans problème"
Les soucis que tu signales sont dus à la conception des instruments anciens. Avec une branche "travaillée" de type trompette et le report vers l'arrière de la coulisse d'accord (qui est conique) il est possible, comme sur notre bugle naturel, d'obtenir une bien meilleure justesse dans tous les registres. La perce réduite de l'instrument permet de rendre les pics d'impédance plus saillants ce qui a pour effet de rendre les attaques plus sures et les aigus plus faciles. Moi qui ne suis pas spécialiste de cet instrument, je joue sans problèmes jusqu'au contre-Sol ! Mais j'attends le verdict des professionnels...

Bonne journée

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Mar 7 Juin 2011 - 12:07
Bonjour Jean!

Moi perso, j'adhère! C'est beau, original, bref esthétiquement je trouve que ça colle à la modernité de notre temps! C'est bien d'évoluer en ce sens selon moi.
Si en plus de cela l'esthétique résulte comme tu sembles le dire d'une recherche musicale tendant à une plus grande justesse, il ne reste donc plus qu'à dire bravo!

Je garde en mémoire pour notre "joueuse de clairon basse" : un petit brin de femme, qui y trouverait certainement son compte dans la tenue facilité de l'instrument (tsss moi j'ai très bien compris comment ça fonctionne!! je sors... )

Blague à part, as-tu déjà une idée de prix ? Enfin disons plutôt une fourchette (fusse-t-elle large) pour la commercialisation ?
Jean Vasseur
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Mar 7 Juin 2011 - 13:18
Salut Cédric,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Blague à part, as-tu déjà une idée de prix ? Enfin disons plutôt une fourchette (fusse-t-elle large) pour la commercialisation ?
Patricia m'avait déjà posé cette question en MP. Je te donne la réponse que je lui ai faite.

Il est encore trop tôt pour pouvoir donner un prix de vente... Surtout qu'il est probable que je doive faire des modifications suite aux essais des professionnels. Ce que je peux dire, c'est que j'ai tout fait pour limiter les coûts de production : pas de mandrins de branche et de pavillon, juste quelques outils de courbure. Comme le prix de vente dépend avant tout du coût de production, je suis assez optimiste, même si le cours des métaux cuivreux ne cesse de s'envoler. Nous aurons une idée plus précise quand nous aurons fait réaliser un modèle de pré-série : je vous tiendrai au courant.

@+

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Mar 7 Juin 2011 - 16:01
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Est-ce que l fait de redresser le clairon basse et de le tenir comme un baryton, pavillon vers le haut, a été envisagée à un moment donné?
Oui, et cela aurait été plus simple pour nous. Mais cela va contre deux "principes" :
-1- cela réduit la puissance du pupitre de clairons basses et crée un déséquilibre vis à vis du pupitre de trompettes basses.-2- une forme verticale va à l'encontre de toute la tradition des instruments d'ordonnance...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Au delà de ce détail l'instrument est esthétique et je suppose qu'il sonnera très bien. Ces instruments (Couesnon) ont généralement un problème de sol grave, et un peu de sib aigu.Tu as résolu ? Le contre ut contre ré, assez utilisés maintenant passent-ils " sans problème"
Les soucis que tu signales sont dus à la conception des instruments anciens. Avec une branche "travaillée" de type trompette et le report vers l'arrière de la coulisse d'accord (qui est conique) il est possible, comme sur notre bugle naturel, d'obtenir une bien meilleure justesse dans tous les registres. La perce réduite de l'instrument permet de rendre les pics d'impédance plus saillants ce qui a pour effet de rendre les attaques plus sures et les aigus plus faciles. Moi qui ne suis pas spécialiste de cet instrument, je joue sans problèmes jusqu'au contre-Sol ! Mais j'attends le verdict des professionnels...

Bonne journée

Jean

Mais si Jean il y a une solution pour ne pas créer de déséquilibre entre trompette basse et clairon basse, c'est de concevoir les deux en verticale Boulet :lol!!:

Autrement concernant la justesse je crois qu'il reste une note non cité c'est le mi qui d'habitude est très bas ! à ce tarif là nous pourrons remarquer qu'il ne reste pas beaucoup de notes juste sur un clairon basse traditionnel Thumb down

Pour le prix mon Président m'a demandé une fourchette de prix, je vois que la réponse est déjà là et je me doutais de celle ci, soyons patient, il est vrai que devant la nouveauté nous sommes tous pressés :D

En tout cas c'est une bonne chose d'avoir travaillé sur le centre de gravité et la prise en main, cela permettra à de jeunes tubistes ou trombonistes ou novices de s'essayer à la BF dès le plus jeune âge au rang des "basses".

Bon, si quelqu'un cherche absolument un clairon basse vertical je crois en avoir trouvé un :

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Jean Vasseur
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Mar 7 Juin 2011 - 17:59
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais si Jean il y a une solution pour ne pas créer de déséquilibre entre trompette basse et clairon basse, c'est de concevoir les deux en verticale Boulet :lol!!:
C'est marrant : quand j'ai écrit le post précédent, je m'attendais à cette réponse ! :lol!:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Autrement concernant la justesse je crois qu'il reste une note non cité c'est le mi qui d'habitude est très bas ! à ce tarif là nous pourrons remarquer qu'il ne reste pas beaucoup de notes juste sur un clairon basse traditionnel
Ben oui, c'est justement ça le problème... Cela fait 50 ans que les fabricants de ces instruments se bornent à reproduire les modèles précédents et que personne n'a envisagé de repenser entièrement le clairon basse en lui appliquant les méthodes de modélisation modernes.

Comme d'habitude pour les cuivres, la justesse "absolue" n'existe pas : il s'agit toujours de compromis permettant d'obtenir les notes les plus proches de la gamme tempérée alors qu'ils sont naturellement basés sur la gamme de Pythagore. Mais le prototype que j'ai entre les mains est beaucoup plus juste que les nombreux modèles que nous avons achetés pour pouvoir faire des comparaisons.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bon, si quelqu'un cherche absolument un clairon basse vertical je crois en avoir trouvé un :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il ne s'agit pas d'un clairon basse : seul le pavillon est conique, la longueur du tube n'est pas crédible, etc... Tu as affaire à un objet de décoration fabriqué à moindre coût en Inde et revendu lors des vide-greniers par de nombreux brocanteurs. Une M.... quoi ! A fuir absolument.

Amitiés

Jean


Dernière édition par Jean Vasseur le Mar 7 Juin 2011 - 18:00, édité 1 fois (Raison : fôte de frape)
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Ven 10 Juin 2011 - 14:32
Bonjour,

Une fois n'est pas coutume : je vous dévoile la courbe de réponse du clairon basse ![Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Evidemment, pour lire un tel graphique, il faut quelques pré-requis... Je vais donc vous donner les clés pour comprendre cette courbe.

Chaque note naturelle est représentée par un pic. Pour faciliter la compréhension, j'ai indiqué les pics des notes usuellement jouées sur ce type d'instrument. Plus le pic est élevé, plus la note est facile à obtenir. Plus le pic est pointu, plus la note est précise. Sans surprise, on constate que plus on monte dans les aigus, plus les pics sont serrés, ce qui reflète la proximité des notes. Moins les pics sont serrés, plus les notes sont faciles à attaquer avec sureté et plus elles sont susceptibles d'être modifiables "à la gueule". Quand les pics tombent en dessous de -15 dB, les notes deviennent très difficiles à obtenir, surtout si on joue sur la gueule.

Bon décryptage !

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Ven 10 Juin 2011 - 15:32
Premier test !

Comme promis, je vous tiens au courant ! Voici un enregistrement "tout frais".
Ce test a été réalisé par Jean-Bernard Desjour (que Tamino connait bien). C'est un musicien professionnel, élève de Robert Pichaureau. Je lui ai demandé de jouer tous les sons naturels sans attaque, c'est à dire que le passage d'une note à l'autre se fait uniquement en modifiant la vitesse de l'air arrivant sur les lèvres. L'intérêt de cette technique est qu'il est impossible de modifier volontairement la hauteur des notes. Les sons produits sont donc ceux que l'instrument délivre naturellement.

Le premier son, isolé, est la note pédale. Puis vient une séquence sur un seul souffle du Do grave jusqu'au contre-Sol. Cela vous permettra de vous rendre compte de la justesse de l'instrument.

Comme il n'est toujours pas possible d'héberger un son sur le site du forum, j'ai placé cet extrait sur le site de Vents de folie. Vous pouvez le télécharger ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, l'enregistrement n'est pas de qualité... J'ai fait avec les moyens du bord en utilisant le micro intégré de mon ordinateur qui supporte mal les sons assez puissants. Il y a donc des saturations et des distorsions... Mais c'est mieux que rien, non ?

N'hésitez pas à me faire part de vos remarques.

A vos accordeurs !

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Ven 10 Juin 2011 - 15:54
Super boulot, bonnes explications ( comme d'hab !)

euh il n'est pas obligé de faire des enregistrements jusqu'au contre sol, je vois déjà les compositeurs tous à leur plume à mettre du sur aigü partout au clairon basse
même si le monsieur sur l'enregistrement y arrive sans difficulté saché messieurs les compo que le clairon basse est aussi un jolie instrument pouvant jouer du do grave au sol aigü, seulement maintenant les notes seront plus juste :lol!!:

Merci Jean
Jean Vasseur
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Ven 10 Juin 2011 - 16:16
Salut Pop,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:saché messieurs les compo que le clairon basse est aussi un jolie instrument pouvant jouer du do grave au sol aigü, seulement maintenant les notes seront plus juste :lol!!:
Tu n'as pas tort ! Ou plutôt "C'est pas faux" (citation) !
Il n'empêche que de nombreux musiciens, et pas seulement des compositeurs, m'ont demandé jusqu'où on pouvait aller. Cet enregistrement est une forme de réponse... Et si tu as bien lu la courbe d'impédance, tu t'apercevras qu'on peut même pousser jusqu'au contre-La ! J'ajoute que, sur cet instrument, le Sib est juste et que le contre-Ut est très facile, ce qui est loin d'être le cas sur le clairon basse C......n que j'ai à l'atelier. Donc, considérant que cet instrument est plus facile, j'aurai tendance à reformuler ta phrase ainsi :
"Sachez, messieurs les compositeurs, que le clairon basse est aussi un joli instrument pouvant jouer du Do grave au contre-Ut".

Ça te va comme ça ?

Amitiés

Jean
Jean Vasseur
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Ven 10 Juin 2011 - 18:21
Salut David,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et l'embouchure elle ressemble à quoi, grosse ou petite queue, idem pour la perce etc ....
parce que sortir aisement du do pédale au contre sol avec la même embouchure sans tiré sur la gueule , c'est pas gagné !!!!
d'ou la question de l'embouchure
L'embouchure ressemble à çà :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est une embouchure de trombone / baryton 6-1/2-AL petite perce, celle que j'ai utilisée pour la modélisation de l'instrument. C'est une embouchure large et profonde avec une cuvette en U. L'enregistrement réalisé avec Jean-Bernard Desjour a été fait avec cette seule embouchure. La raison pour laquelle la note pédale a été enregistrée seule tient au fait que pour les notes pédales, un relâchement des lèvres est nécessaire. Par contre, la suite de l'enregistrement a été faite avec une "pince" normale, sans changement de position des lèvres (technique Maggio, Stamp et Pichaureau).

Quant à la perce de l'instrument (la partie cylindrique en fin de branche), elle est de 12,80 mm. C'est une perce moyenne permettant de jouer avec facilité jusqu'au contre-Ut, même pour des musiciens ne s'entrainant pas quotidiennement.

Amitiés

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Ven 10 Juin 2011 - 18:48
donc petite queue !
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Ven 10 Juin 2011 - 18:54
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:donc petite queue !
Eh oui, Daniel. On ne peut rien te cacher !
Mais ça ne joue pas "petite bite", si c'est ce que tu sous-entends !!!
Que penses-tu de la justesse de l'instrument ?

Amitiés

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Ven 10 Juin 2011 - 21:33
Bonjour

Encore une fois c'est super de se pencher sur le clairon basse : J'espere avoir l'occasion d'essayer celui là. Par contre, moi j'ai clairon basse Co... : je ne trouve pas de difficultés à avoir un Sib ou un Contre ut ...

Néanmoins ce post me fait voir aussi que de réaliser un instrument, c'est une science très précise, et il faut bien connaître aussi bien la physique que la plomberie.
En tant que simple musicien, je découvre quelque chose de super passionnant.
(sur lequel je n'ai jamais eut aucune notion)
D'ou une dérive de ce post : y'a t'il des bouquins pour connaitre un peu mieux tout ces termes ?
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Sam 11 Juin 2011 - 0:41
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:donc petite queue !
Eh oui, Daniel. On ne peut rien te cacher !
Mais ça ne joue pas "petite bite", si c'est ce que tu sous-entends !!!
Que penses-tu de la justesse de l'instrument ?

Amitiés

Jean

hoooooo ! Surpris
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Sam 11 Juin 2011 - 14:17
Jean, j'ai une question...
je la poste ici, elle est plutot general aux instruments zeff et a ce fameux clairon basse.
elle peut paraitre ridicule mais je cherche a comprendre et a mieux cerner le sujet!
les entretoises, quels roles ont elles?
leurs tailles ont elle une consequence?
je pense qu'elle doivent apporter quelques choses car je me souviens qu'avant, les instruments en étaient depourvu (mon clairon etait sans entretoise quand j'etais gamin).
Merci

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(tiré et inspiré de W.A. Mozart)

"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Sam 11 Juin 2011 - 17:04
Salut Michel,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:les entretoises, quels roles ont elles?
leurs tailles ont elle une consequence?
Tu as bien raison de te poser ces questions ! Au passage, je m'aperçois que c'est un sujet que je n'avais pas traité dans la saga "Les cuivres, comment ça marche ?" : un oubli que je comblerai avec la réponse que je te fais ici.

Les entretoises

Leur rôle premier est clairement de garantir la rigidité de l'instrument. Accessoirement, elles protègent l'étain des soudures contre les agressions de l'air froid et humide (en dessous de 13,2°C). Les organistes connaissent bien ce problème d'oxydation dénommé "lèpre de l'étain" : le métal devient pulvérulent et sa résistance mécanique en est fortement affectée.

Mais elles ont également une caractéristique qui est de conduire / transmettre les vibrations du tuyau entre leurs deux points d'attache, ce qui est nettement moins connu (et même carrément ignoré de bon nombre de facteurs d'instruments). Cette transmission vibratoire va, inévitablement, perturber / modifier l'onde stationnaire qui s'établit dans l'instrument. Pour bien me faire comprendre, je vous rafraîchis la mémoire avec un schéma récapitulatif du régime d'ondes stationnaires.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme on le voit clairement, une onde stationnaire comprend des nœuds et des ventres de pression. La vibration est maximale aux emplacements des ventres et nulle au niveau des nœuds. Voyez-vous où je veux en venir ? Eh bien, si on place une entretoise sur un ventre de pression, la vibration se transmet à l'onde stationnaire en cours dans le tuyau à son autre extrémité. Et cela la perturbe, la pauvre bête ! Et ce de multiple manières : si les deux vibrations connectées par l'entretoise sont en phase, elles s'additionnent, si elles sont en opposition de phase, elles se soustraient. Et, bien évidemment, il y a tous les intermédiaires entre ces deux régimes... Ces interactions vibratoires sont responsables des différences entre le modèle théorique (calculé sur ordinateur) et le résultat final (timbre, puissance, justesse). Alors, vous imaginez les perturbations engendrées par des tubes soudés entre-eux sur toute leur longueur : on ne peut plus rien prédire par rapport au modèle théorique et chaque exemplaire d'instrument aura des caractéristiques différentes de son voisin (et néanmoins congénère) ! Ces phénomènes ont été décrits en détail par Henri Bouasse dès 1929 (Instruments à vent, tomes 1 & 2), ce qui prouve, au passage, que peu de facteurs s'intéressent à la littérature scientifique les concernant !

Alors, quelles sont les solutions pour choisir judicieusement les emplacements des entretoises ?

Si un instrument était composé exclusivement d'un tuyau parfaitement cylindrique ou régulièrement conique, une bête règle de 3 permettrait de connaître instantanément l'emplacement des nœuds et des ventres en fonction de la hauteur de la note (en Hz) et de la vitesse du son (en m/s). Mais, comme vous le savez, nos chers binious ont tous des géométries assez complexes... C'est pourquoi on doit faire appel à des logiciels spécialisés (CAO) pour prédire ces emplacements en fonction d'un modèle géométrique donné. Voici un exemple de ce que cela donne.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En haut, la courbe rouge représente la pression pour une note donnée : quand la courbe est au plus haut, on se trouve sur un ventre, quand elle est au plus bas, elle indique l'emplacement d'un nœud. En bas, on voit la géométrie de l'instrument telle qu'entrée manuellement par le concepteur de l'instrument. La moindre modification (longueur, diamètre, conicité) d'un segment (tronçon situé entre deux lignes pointillées verticales), modifiera inéluctablement l'emplacement des nœuds et des ventres. Ce calcul doit, évidemment, être fait pour toutes les notes que l'instrument doit produire. On peut alors choisir les emplacements qui perturberont le moins l'onde stationnaire pour y fixer les entretoises. Simple, non ?

Il existe toutefois des règles simples permettant de se passer d'un logiciel spécialisé.

- Règle 1 - Plus les parois d'un tuyau sont minces, plus elles entrent en vibration. Ainsi, les parties coniques d'un instrument n'ont pas partout la même épaisseur puisqu'elles sont façonnées par étirage : l'extrémité la plus évasée sera plus mince que l'extrémité la plus resserrée. Le pavillon étant la partie la plus étirée de l'instrument on conçoit aisément que l'implantation d'une entretoise n'y soit ni simple ni anodine. A l'opposé, les manchons de jonction entre les différents tronçons de tube, du fait de leur forte sur-épaisseur, sont des emplacements idéaux pour les entretoises.

- Règle 2 - Les tubes coudés sont d'autant moins vibrants que leur rayon de courbure est faible. On peut donc, sans grand risque, y placer des entretoises.

- Règle 3 - Dans la mesure du possible, ne pas implanter d'entretoises sur les deux parties que sont la branche (responsable de la justesse et de la réponse de l'instrument) et la partie évasée du pavillon (responsable du timbre et du rendement de l'instrument).

- Règle 4 - La longueur et le diamètre des entretoises ont des influences négligeables. Alors, autant privilégier la solidité !

Amitiés

Jean


Dernière édition par Jean Vasseur le Sam 11 Juin 2011 - 23:26, édité 1 fois (Raison : Remarque justifiée de DT)
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Sam 11 Juin 2011 - 20:10
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Salut Michel,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:les entretoises, quels roles ont elles?
leurs tailles ont elle une consequence?
.... La moindre modification (longueur, diamètre, conicité) d'un segment (tronçon situé entre deux lignes pointillées verticales), modifiera inéluctablement l'emplacement des nœuds et des ventres. Ce calcul doit, évidemment, être fait pour toutes les notes que l'instrument doit produire. On peut alors choisir les emplacements qui perturberont le moins l'onde stationnaire pour y fixer les entretoises. Simple, non ?

- Règle 3 - Dans la mesure du possible, ne pas implanter d'embouchures sur les deux parties que sont la branche (responsable de la justesse et de la réponse de l'instrument) et la partie évasée du pavillon (responsable du timbre et du rendement de l'instrument).

Amitiés

Jean

- Donc dès que l'on tire la pompe d'accord on modifie la longueur d'un segment et la position de l'entretoise n'est plus la plus performante ! ? !

- tu veux dire entretoise ? !

- pourquoi ne pas avoir recherché le moins de courbe possible ? (genre open wrap)
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Sam 11 Juin 2011 - 20:21
Whaou !

Daniel, on peut dire que tu es un lecteur attentif !
Je suis en train de programmer un script pour notre site...
Je te réponds dès que j'ai fini.

Amitiés

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Sam 11 Juin 2011 - 22:51
Merci Jean de toutes ces explications...
en effet, c'est complexe mais tu mets vraiment des explications a niveau de tous!
Pas facile la conception d'instruments!!

la question de Daniel sur les courbes, je me suis fait la meme reflexion...
on attend ta reponse Clin d'oeil

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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Sam 11 Juin 2011 - 23:05
Je finis de manger et j'arrive !
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 12 Juin 2011 - 0:27
Salut Daniel, salut Michel,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc dès que l'on tire la pompe d'accord on modifie la longueur d'un segment et la position de l'entretoise n'est plus la plus performante ! ?
Vous noterez qu'il n'y a jamais d'entretoises sur les "pompes d'accord":) Et pour cause : on ne pourrait plus les régler ! Mais j'ai bien conscience qu'une telle réponse est une pirouette et ne répond pas à la question ! Dès qu'il y a une coulisse d'accord, il y a un gap à gérer... Et c'est un problème autrement plus complexe à résoudre que celui de l'implantation des entretoises ! C'est pourquoi j'ai opté pour des solutions "neutres" en ce qui concerne les emplacements des entretoises proches de ces gaps potentiels. Dans la majorité des cas, un re-calcul de la géométrie de la branche règle les problèmes.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:tu veux dire entretoise ?
Oui, c'est une erreur de mes sens abusés par l'excellent Cahors que m'a apporté un ami ! C'est, d'ores et déjà, rectifié !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:pourquoi ne pas avoir recherché le moins de courbe possible ? (genre open wrap)
C'est juste une question d'espace... En Savoie (en Haute-savoie également !), on tolère les cors des Alpes qui mesurent, en moyenne, 4,25 m de long ! Mais il me faut également penser aux musiciens qui vivent dans des appartements aux surfaces réduites... Le principe de l'open wrap est excellent. Je l'ai d'ailleurs appliqué à nos trombones complets. Cependant, même si on est tromboniste, on est bien obligé de reconnaître que les instruments peu courbés prennent une place démesurée. Par ailleurs, la gestion des courbes permet de gérer la résistance à l'air. Pour des amateurs, une résistance moyenne sera préférable à une très faible résistance.

Ai-je bien répondu ?

Amitiés

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 12 Juin 2011 - 1:20
- et c'est quoi la solution neutre car si je tire la coulisse je change bien la longueur entre 2 entretoises ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- faut pô exagérer, je demande pas un clairon basse déroulé mais un tour de moins ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 12 Juin 2011 - 1:50
Salut Daniel,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:- et c'est quoi la solution neutre ?
C'est de placer les entretoises encadrant la coulisse d'accord sur les manchons de jonction de tube les plus proches de la coulisse d'accord : c'est très efficace.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:- faut pô exagérer, je demande pas un clairon basse déroulé mais un tour de moins ! :)
Gilles De Gironde a déjà exploré ces pistes... Et il semble que les musiciens ne soient pas favorables à de telles solutions. L'instrument étant inévitablement plus long, l'effort pour le porter est largement supérieur à celui nécessaire pour maintenir un instrument de longueur "standard". Demande aux musiciens de la GR à cheval ce qu'ils en pensent ! Je sais bien que tu devrais t'appeler Thomas et non Daniel, tant du doutes des solutions apportées par des tiers... Pour une fois, fais-moi confiance : je maitrise le sujet. D'ici peu, des avis de professionnels viendront enrichir le débat : attendons-les.

Amitiés

jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 12 Juin 2011 - 8:02
Merci Jean, pour moi c'est bon...
il me semblait bien que les entretoises jouaient un rôle plutôt important!

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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 12 Juin 2011 - 12:30
Bonjour Jean, stp peux tu nous donner un ordre de prix? merci
Jean Vasseur
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 12 Juin 2011 - 13:03
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bonjour Jean, stp peux tu nous donner un ordre de prix? merci
J'ai déjà répondu à cette question, un peu plus haut dans ce fil :
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Cordialement

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 12 Juin 2011 - 13:19
Ooops, je m'aperçois que j'avais oublié de répondre à ce post...
Cyp a écrit:Néanmoins ce post me fait voir aussi que de réaliser un instrument, c'est une science très précise, et il faut bien connaître aussi bien la physique que la plomberie.
En tant que simple musicien, je découvre quelque chose de super passionnant.
(sur lequel je n'ai jamais eut aucune notion)
D'ou une dérive de ce post : y'a t'il des bouquins pour connaitre un peu mieux tout ces termes ?
Malheureusement pour toi, peu d'acousticiens se sont adonnés à la vulgarisation... Donc, tous les bouquins qui font référence sont très ardus à lire et nécessitent un excellent niveau en physique comme en maths. C'est la raison pour laquelle, en 2008, je me suis lancé dans cet exercice périlleux. J'ai donc écrit sept articles qui ont été regroupés sous le titre "Les cuivres, comment ça marche ?". Récemment, ils ont été publiés dans la revue BF Magazine. Tu peux les télécharger ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je pense que y trouveras les explications que tu cherches.

Cordialement

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 12 Juin 2011 - 13:22
Désolé Jean et merci
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Dim 12 Juin 2011 - 13:39
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je suis en train de programmer un script pour notre site...
Ce script est en ligne à l'adresse suivante :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il s'appelle "- Convertisseur notes > fréquences + harmoniques en tempérament égal".
Il vient compléter un autre script qui existait déjà : "- Convertisseur fréquences > notes en tempérament égal".

Alors, que fait-il ce script ?

Il permet, pour une note donnée de connaître sa fréquence (Rang 0) ainsi que celles de ses 15 premiers harmoniques. Ces harmoniques correspondent au notes qu'il est possible d'obtenir sur un instrument naturel. Il suffit d'entrer le nom de la note pédale de l'instrument ainsi que sa hauteur (Octave). Ainsi, pour un clairon basse, on entrera un Sib dans le champ "Note fondamentale" et 2 dans le champ "Octave". Evidemment, il ne faut pas oublier de cliquer sur le bouton "Calculer" ! Vous découvrirez alors toutes les notes que peut jouer un clairon basse (fréquences et noms des notes) ainsi que des indications sur la justesse de ces notes.

Essayez-le et donnez-moi vos impressions.

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Lun 13 Juin 2011 - 14:01
Merci Jean pour le lien et merci bcp de prendre le temps de répondre à chacune de nos questions.

Je vais regarder avec grand intérêt le lien que tu me proposes
Ayant moi même quelques notions de physique (va falloir que je me replonge dans mes cours de fac) je vais essayer de comprendre un peu mieux ce sujet si passionnant.
DT
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Lun 13 Juin 2011 - 19:02
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Salut Daniel,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:- faut pô exagérer, je demande pas un clairon basse déroulé mais un tour de moins ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
... Je sais bien que tu devrais t'appeler Thomas et non Daniel, tant du doutes des solutions apportées par des tiers... Pour une fois, fais-moi confiance : je maitrise le sujet. D'ici peu, des avis de professionnels viendront enrichir le débat : attendons-les.

Amitiés

jean
ah ? bien si on ne peut plus poser de questions alors ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
je vais donc laisser les professionnels enrichir "le débat"
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Lun 13 Juin 2011 - 19:40
Salut Daniel
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ah ? bien si on ne peut plus poser de questions alors ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
je vais donc laisser les professionnels enrichir "le débat"
Je te prie de bien vouloir m'excuser si je t'ai offensé. Il est vrai que j'aurais du tourner ma phrase autrement... En fait, j'attends d'avoir des retours de test des musiciens jouant professionnellement du clairon basse. Et puis, il me semble bien que tu es professionnel, non ? Alors, souris puisque c'est grave, seules les plaisanteries doivent se faire dans le plus grand sérieux !

Amitiés

Jean
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Mer 15 Juin 2011 - 20:01
La BF de St incent va bientot pouvoir fair ça comment, c'est cool :D
Denis
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

le Mer 15 Juin 2011 - 22:59
Lililou a écrit:La BF de St incent va bientot pouvoir fair ça comment, c'est cool :D
kézako? drunken
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Re: [Clairon basse] Clairon basse Zeff

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