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L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par rapatam le Mer 8 Déc 2010 - 21:59

Bonsoir,
Le propos d'Eric Villevière était dense, avec un analyse sociologique du genre "batterie-fanfare" et je risque de le "caricaturer" sur ce forum, ce que je ne souhaite bien sûr pas.
Il a évoqué dans la fin de son intervention la possibilité d'aborder d'une autre façon l'apprentissage de la musique - qu'il a expérimentée plusieurs fois - avec la spécificité de nos instruments : partir de l'acte musical (souffler en l'occurence) pour en prendre conscience puis reproduire le discours musical. L'apprentissage mis en place dans nos BF (proposé par les Fédérations) ressemble trop selon lui à l'enseignement théorique des conservatoires ou EMM. Proposer cette musique "savante" n'est peut-être pas le meilleur chemin à emprunter pour nos BF car elle peut agir comme un repoussoir. D'autres voies existent qu'il faut explorer.
Ce débat est passionnant. Il rejoint un questionnement que nous avons eu dans les années 90 au sein de notre confédération sur la formation musicale : pour schématiser à l'extrême, un joueur de clairon doit-il savoir lire toutes les notes de la gamme ?
Nous avons opté pour une formation musicale complète afin de former un musicien et non pas un "demi-musicien".
Mais je pense que le propos d'Eric va bien au delà. Depuis longtemps déjà, une bonne part de notre stage national est basé sur le questionnement et l'apprentissage d'une pédagogie active avec les jeunes, pédagogie qui ne soit pas stéréotypée et qui ne part pas du solfège.
C'est déjà une manière de prendre en compte la réflexion d'Eric. Le débat ne fait que s'ouvrir et il s'annonce passionnant. Qu'il est bon de se remettre en question !
Je pense que Viva Carina, Didier, Richard et tous les formateurs présents dans la salle pourront s'exprimer.
BF Magazine se fera l'écho des thèmes abordés au cours de cette journée début 2011.
Désolé de cette longueur insupportable !
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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Hlanders le Mer 8 Déc 2010 - 22:22

Merci Rapatam de mettre quelques explications concernant ce colloque et la reflexion (dans le bon sens) qui a été lancé.
c'est aussi l'occasion de lancer le débat ici... certes celui ci ne remplacera pas celui du colloque mais il faut le prendre comme un complement!?...Merci

___________________________________________
Mettez ensemble les notes qui s'aiment !!!!
(tiré et inspiré de W.A. Mozart)

"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."
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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Jeu 9 Déc 2010 - 7:40

Merci Rapatam pour ces détails.
Voila un débat tout à fait intéressant sur l'apprentissage de la musique au sein de nos BF.
Nous avions également eu cette réflexion en 1990 sur cette question, suite au désistement de quelques jeunes, qui voulaient souffler dans un clairon et trompette de cavalerie, mais qui furent "gavés" de solfège par les instructeurs de l'époque.
Je pense que ces méthodes sont aujourd'hui révolues et que nous avons avancés sur ce point.
Michel nous pourrions ouvrir un sujet la dessus ?

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Hlanders le Jeu 9 Déc 2010 - 7:48

Hussard 68 a écrit:Michel nous pourrions ouvrir un sujet la dessus ?

Oui Alain, je te laisse t'en occuper? Merci.

___________________________________________
Mettez ensemble les notes qui s'aiment !!!!
(tiré et inspiré de W.A. Mozart)

"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."
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Message par cemapa le Jeu 9 Déc 2010 - 8:26

Quand je dis que notre genre est bien batard ... où et la vérité ? La transmission à la manière des musiques trad ou alors vouloir jouer comme les Gardiens de la Paix ? Que deviendra notre bon clairon quand on lui proposera de devenir chef ? Va t-il nous reprocher de lui avoir enseigner simplement la lecture de 5 notes ? Devrons-nous demander aux compositeurs de nous envoyer un disque ou des partitions ? Ne faisons-nous pas 2 pas en avant pour en faire 3 en arrière avec cette remise en question de fond ?
Je connais très bien Eric et je sais combien il est intéressant de débattre avec lui mais a t-il une BF sous la main pour mettre en application le système proposé ?
La mode est la l'ORALITE (l'auralité !) et je ne remets pas radicalement en cause cette voie puisque nous ne faisons rien d'autre que l'appliquer avec nos parades, aubades et cérémonies dans nos sociétés mais faut-il préconiser rien que cela ?
Nous voyons dans le Puy de Dôme la complexité d'adapter nos cours de FM au futur schéma départemental avec des épreuves toutes nouvelles comme le "déchiffrage à l'ouïe", etc.. Nous ne faisons plus que des cours sur les propres instruments de chaque élève mais ce n'est pas une totale réussite. Bien sûr que l'élève ça lui plaît, il s'amuse mais qu'est-ce qu'il en reste ? Au bout de presque 2 ans, nous allons devoir revenir en partie à un système un peu plus traditionnel car nous provoquons l'éveil et l'intérêt (ce qui est énorme je l'accorde) mais les premiers bilans, contrôle des acquis (auxquels nous sommes soumis quand vous êtes subventionnés) sont déplorables.
Ce qu'il manque, c'est du temps pour pouvoir brasser tout cela comme il faut. De la formation aussi pour nos professeurs formatés dans un moule Conservatoire (et j'en suis ). Et des supports pédagogiques car c'est un peu maigre en la matière ...
Alors, devrons-nous ouvrir des cours spécifiques aux instruments d'ordonnance et les isoler de nouveau des autres dans les écoles ?
N'y a t-il pas un risque à ce retour en AR .... ?

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L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Jeu 9 Déc 2010 - 8:26

Bonjour à tous,
J'ouvre ce sujet fort intéressant concernant l'apprentissage de la musique au sein de nos BF. Sujet suggéré par le dernier colloque et qu'il me semble bon d'alimenter ici. Ce sujet peut nous apprendre beaucoup de choses en intéressant tout le monde.
A tous les formateurs, instructeurs, prof de musique, élèves et musiciens formés, faites nous part de vos méthodes, de vos résultats et de votre vécu, mais également de l'amélioration possible à faire encore dans ce domaine, en restant bien évidement spécifiquement sur l'enseignement des instruments naturels.
Merci de votre participation.

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par krichon le Jeu 9 Déc 2010 - 9:26

rapatam a écrit:
Désolé de cette longueur insupportable !
Pas du tout Philippe , bien au contraire...!
Tu as su nous faire passer , à nous qui n'étions pas présents, l'importance de vos réflexions concernant cette question essentielle ...Et ce n'est pas fini..!
Merci à toi ..!
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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par tamino le Jeu 9 Déc 2010 - 10:08

Je prends qq minutes pour réagir à ce sujet qui - avec celui du répertoire (mais c'est totalement et intimement lié) - est fondamental dans tout apprentissage de la musique. Déjà j'aimerais rétablir le vrai sens des mots : en l'occurence, SOLFEGE, n'est pas un gros mot (!). Mais je crois que l'on confond un peu les choses. Si je lis le dictionnaire, au mot solfège il est écrit : "apprentissage des principes élémentaires de la musique et de sa notation".
Ça n'est pas anodin ! Il est écrit EN PREMIER LIEU : apprentissage, puis principes élémentaires, et enfin on parle de notation
Apprendre les principes élémentaires de la musique et de sa notation, je pense que c'est une très bonne voie mais il convient ensuite de développer les MÉTHODES pour y arriver. Je pense que le fond du problème est que l'on oppose les principes "j'apprends-à-jouer-puis-j'apprends-à-lire" / "j'apprends-à-lire-puis-j'apprends-à-jouer", alors que je ne vois pas au nom de quoi on ne pourrait faire les deux en même temps ! La lecture n'est pas une fin en soi, c'est un moyen au même titre que l'écoute, le chant, la respiration, etc...
Il n'est pas plus difficile de savoir lire la musique que de savoir lire et écrire sa propre langue, seulement dans le deuxième cas, on y passe toutes nos journées de l'âge de 6 ans à - au moins - l'âge de 16 ans, sur les bancs de l'école. Dans le cas de la musique, on y consacre que très peu de temps, finalement.
Je reste convaincu que la difficulté réside dans les moyens que l'on met en oeuvre et les méthodes. Ces dernières ont parfois été hasardeuses et, au nom du gommage systématique de la difficulté et du ludique-à-tout-prix, on a commis quelques dégâts !
Se former, c'est à la portée de tous, il s'agit par contre de trouver toujours les outils qui permettent de motiver celui qui a envie d'apprendre. Par la suite, toutes les difficultés seront moins lourdes à aborder.


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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Jeu 9 Déc 2010 - 10:46

Entièrement d'accords avec toi J.J.
J'ai encore en mémoire ces quelques jeunes ( dont je faisais allusion dans mon message plus haut ) qui avant de porter une embouchure à leurs lèvres, ont dû assimiler des heures de solfège, cette méthode fut destructrice.
Je pose une question :
N'est ce pas aussi à l'élève de savoir jusqu'où il veut aller ? Toutes les recrues de nos bf ne vont pas forcément vouloir aller plus loin que leur permet leur instrument dont il ne veulent pas changer, ni ambitionner d'intégrer les formations pro.
C'est la formation de ce "savant" dosage, d'arriver à la maitrise de son instrument d'ordonnance, de la lecture des partitions, tout en faisant avancer le niveau des BF, sans pour autant viser le conservatoire, qui semble assez difficile à mettre en place. Qu'en pensez-vous ?

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par serge(64) le Jeu 9 Déc 2010 - 11:28

Je ne vois pas pourquoi il faudrait différencier l'apprentissage de la musique, uniquement parce que les instruments de BF sont "différents". La lecture et l'écriture des notes et des rythmes restent les mêmes qu'on joue avec un clairon, une trompette d'harmonie ou une guitare, seules les techniques changent. Après c'est au prof d'instrument de faire travailler la technique spécifique à chaque instrument. Mais l'enseignement du solfège doit rester le même pour tous.
A l'école de musique de Urt, tous les élèves reçoivent le même enseignement du solfège quelque soit leur instrument pratiqué, cuivre BF, guitare, piano .........etc
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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par jemymanaud le Jeu 9 Déc 2010 - 17:42

serge(64) a écrit:Je ne vois pas pourquoi il faudrait différencier l'apprentissage de la musique, uniquement parce que les instruments de BF sont "différents". La lecture et l'écriture des notes et des rythmes restent les mêmes qu'on joue avec un clairon, une trompette d'harmonie ou une guitare, seules les techniques changent. Après c'est au prof d'instrument de faire travailler la technique spécifique à chaque instrument. Mais l'enseignement du solfège doit rester le même pour tous.
A l'école de musique de Urt, tous les élèves reçoivent le même enseignement du solfège quelque soit leur instrument pratiqué, cuivre BF, guitare, piano .........etc
d'autant plus, qu'etant membre de jury de concours individuels j'ai pu constaté que les programmes (notamment UFF) ne font pas de differences entre les instruments pour l'epreuve theorie musicale. dailleurs je trouve que les questions sont souvent mal exprimé ou ininteressantes et de niveau au dela. pour avoir comparé avec la FSCF. il serait bon que les 4 fédé accorde leur violon (ou la campa, apres tout c une partie de son travail) quand aux epreuves d'examens ou concours, mais bon je sort du sujet, désolé.
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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Cédric le Jeu 9 Déc 2010 - 18:25

tamino a écrit:Je pense que le fond du problème est que l'on oppose les principes "j'apprends-à-jouer-puis-j'apprends-à-lire" / "j'apprends-à-lire-puis-j'apprends-à-jouer", alors que je ne vois pas au nom de quoi on ne pourrait faire les deux en même temps ! La lecture n'est pas une fin en soi, c'est un moyen au même titre que l'écoute, le chant, la respiration, etc...
Hussard 68 a écrit:N'est ce pas aussi à l'élève de savoir jusqu'où il veut aller ? Toutes les recrues de nos bf ne vont pas forcément vouloir aller plus loin que leur permet leur instrument dont il ne veulent pas changer, ni ambitionner d'intégrer les formations pro.
Qu'en pensez-vous ?
Pour moi tout est dit!
Evidemment Jean Jacques à selon moi parfaitement raison!...on développe bien notre langage et on apprend à lire en même temps à l'école...pourquoi faire autrement avec la musique et dégouter celui qui veut aussi "pipoter" et pas seulement bucher sur de la théorie...
Et effectivement Alain soulève le bon problème aussi : la question n'est pas tant de différencier l'apprentissage de la musique parce que nos instruments sont "différents", mais chacun à le droit d'apprendre ce qu'il veut, et tous les BFman et woman n'ambitionnent pas de jouer un jour dans une musique pro! Il faut aussi redescendre sur terre moi je dis : tout le monde n'a pas envie d'être Beethov ou de savoir jouer 36 instruments...Après celui qui le veut doit effectivement pouvoir trouver les moyens d'y parvenir. Donc bien sûr qu'il faut dès lors avoir les outils nécessaires "à portée de main"...
La vraie question est dès lors "comment on les utilise en fonction du but recherché?" et non plus "comment il faudrait les utiliser pour arriver à un but qui ne satisfasse pas forcement tout le monde et qui en dégoutent parfois certains au passage "....
Ma conclusion donc : tant qu'on arrive à un résultat musical le plus "correct" possible (entendons par là que les attentes musicales des musiciens, des élèves, des orchestres par rapport à leurs musiciens (niveau etc...) sont optimales) pourquoi se faire une hernie cérébrale?

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Lolodou71 le Jeu 9 Déc 2010 - 19:23

Moi je pense que quoi qu'il arrive, du solfège reste du solfège !!!
Je veux dire par là, que lorsqu'on pratique n'importe quelle langue, il est impossible de passer outre un apprentissage "complet" de la langue !
Il est donc aussi important d'apprendre PAR EXEMPLE la théorie, que du rythme et surtout que tout ce qui touche mélodie, harmonie etc...

Alors ok, on pourra passer moins de temps sur l'apprentissage de tel sujet de vocabulaire si on ne pense ne pas en avoir besoin un jour (comme apprendre le vocabulaire de la mécanique en anglais alors que ca ne peut être servira jamais ...), mais sans même se projeter dans l'avenir : que coute d'apprendre qu'avec 2 bémols ont est en Sib M ou sol m ?? MEME EN BF !!! (ca reste de la musique ...)

Aussi, dans notre apprentissage de la langue française, on ne nous demande pas d’écrire en même temps que de lire … Il y a bien une base à avoir avant de prétendre continuer, et pour moi l’apprentissage d’une langue se déroule sur une vie complète alors bon … la musique sur quelques années, ce n’est pas forcement la misère !

Pour moi, qui donne des cours, j’ai énormément de mal à faire comprendre aux profs de solfège qu’il est indispensable que mes élèves sachent différencier deux croches et deux noirs … je n’ai pas à me peindre tout le temps, je ne mets pas forcement les notes en percus en même temps que les rythmes. Mais je passe aussi du temps à faire du solfège avec eux, et je ne le regrette pas ! Il faut bien que les jeunes apprennent…

Donc prenons le temps (à mon avis AU MOINS un an) avant de se mettre à l’instru ! Mais bien entendu, les deux en parallèle seront bien plus intéressant après, mais franchement, une trentaine de cours de solfège (grosso modo une année scolaire !) est-ce la fin du monde dans une vie ?
A vous de juger …

Dernière interrogation avant de me taire ; met-on des enfants qui ne savent pas courir sur un stade de foot ?

Merci à ceux qui ont pris la peine de me lire …
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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Viva Carina le Jeu 9 Déc 2010 - 20:54

tamino a écrit:Apprendre les principes élémentaires de la musique et de sa notation, je pense que c'est une très bonne voie mais il convient ensuite de développer les MÉTHODES pour y arriver. Je reste convaincu que la difficulté réside dans les moyens que l'on met en oeuvre et les méthodes. Ces dernières ont parfois été hasardeuses et, au nom du gommage systématique de la difficulté et du ludique-à-tout-prix, on a commis quelques dégâts !
Se former, c'est à la portée de tous, il s'agit par contre de trouver toujours les outils qui permettent de motiver celui qui a envie d'apprendre. Par la suite, toutes les difficultés seront moins lourdes à aborder.
J-J Charles a raison. La question des méthodes est bien le coeur du problème et replace en première ligne le rôle de l'enseignant dans l'apprentissage du solfège ou d'un instrument (ce qui je crois se fait de plus en plus en parallèle).
Il est vrai que beaucoup d'élèves ont été rebutés par l'année de solfège obligatoire avant de commencer un instrument, mais on peut se demander aussi de quelle manière le solfège a été abordé. Je crois que l'enseignant doit susciter envie et motivation à travers n'importe quel apprentissage, sans tomber dans une caricature du ludique qui éloigne trop des acquisitions fondamentales. Comme il a été dit précédemment, tout est question de savoir-faire et de "savant" dosage et la chose n'est pas aisée...
Sans minimiser les méthodes pédagogiques, les qualités humaines ont toute leur importance.
L'envie et le plaisir vont amener l'apprenti-musicien à se projeter dans la durée. On a tous en souvenir un professeur, un chef, qui a su nous motiver et tirer le meilleur de nous-même! Il y a peut-être là aussi une réponse aux difficultés de recrutement et à la pérennisation des effectifs.
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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Ven 10 Déc 2010 - 8:27

Merci à tous ceux qui alimentent magistralement ce sujet...
Un autre paramètre à mon avis dont il faut tenir compte, c'est l'évolution des mentalités de nos jeunes générations. Je suis père et grand père, et je n'ai pu que constater la vitesse à laquelle les choses changent, par rapport à mon adolescence. Je suis d'ailleurs souvent désarmés face à certaine situation ou le "comparatif" avec avant n'est plus possible à faire.
Pour un jeune d'aujourd'hui, il a l'embarra du choix des activités des plus ludiques qui existent, il faut donc que cela soit le plus rapide possible dans la découverte et l'apprentissage d'une occupation qu'il aura choisi, au risque de décrocher pour se tourner vers autre chose. Est-ce que notre système éducatif à la musique a suivi cette évolution des moeurs au sein de nos BF ? Qui font toutes le même constat d'une diminution du recrutement de jeunes dans nos formations...
Peut-être verront nous bientôt l'instruction du solfège à l'aide d'un i-pade ?

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Cédric le Ven 10 Déc 2010 - 9:35

Hussard 68 a écrit:Pour un jeune d'aujourd'hui, il a l'embarra du choix des activités des plus ludiques qui existent, il faut donc que cela soit le plus rapide possible dans la découverte et l'apprentissage d'une occupation qu'il aura choisi, au risque de décrocher pour se tourner vers autre chose. Est-ce que notre système éducatif à la musique a suivi cette évolution des moeurs au sein de nos BF ? Qui font toutes le même constat d'une diminution du recrutement de jeunes dans nos formations...
Peut-être verront nous bientôt l'instruction du solfège à l'aide d'un i-pade ?
Mais Alleluia Alain !
Tu as bien raison de dire que les jeunes recrues ont la tentation à tous les coins de rues concernant moults activités possibles!
Alors rien que pour ça quand je lis qu'il faut une année de solfège avant de se mettre à l'instrument moi j'en tombe de ma chaise!!! Jean-Jacques l'a dit aussi : pourquoi scinder les deux??
Ca ne veut pas dire qu'il faut sacrifier la formation théorique, évidemment, mais en faire une condition sine qua none...excusez moi mais ça relève de la science-fiction!
Un gamin a-t-il le droit d'apprendre et de se faire plaisir en même temps??? Allé allé...
Lolodou71 a écrit:Aussi, dans notre apprentissage de la langue française, on ne nous demande pas d’écrire en même temps que de lire …
Effectivement en général on apprend à parler avant d'écrire... et après on enrichi le parler avec les notions théoriques de l'écrit....
Cherchez l'erreur par rapport à ce que l'on vient de dire (solfège = condition sine qua none)
A méditer...


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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Ven 10 Déc 2010 - 9:44

L'instruction musicale est une chose mais je pense qu'il faut allier aussi l'instruction instrumentale et s'ouvrir un peu plus sur les différents genres musicaux. Arrêttons de nous focaliser sur nos instruments d'ordonnances se sont des instruments comme les AUTRES. Alors essayons plûtot d'encourager nos élèves a une pratique de l'instrument avec en parallèle une notion de lecture rythmique ou mélodique. Nos instruments sont certes limités et encore que!!!! Alors n'hésitons pas à inclure dans nos formations musicales l'apprentissages des instruments chromatiques et vous verrez que les jeunes élèves s'épanouirons beaucoup plus vite et pourrons intégrer l'orchestre plus vite c'est comme même l'objectif PREMIER. De plus il faut aller aujourd'hui trés vite dans l'enseignement sinon l'élève se lasse et les parents les retirent car MON FILS OU MA FILLE NE SAIT PAS JOUER. Alors faite le test des instruments chromatiques et faites jouer en auditions la classe de trompette ou de trombone ou basse en audition devant les parents et vous verrez que l'expérince sera positif car l'enfant aura joué "au clair de la lune" ou "frère jacques" et aux yeux des parents et de la famille vous verrez la fierté que leurs enfants sont enfin des musiciens.

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Ven 10 Déc 2010 - 10:01

Bonjour Emmanuel,
Ton intervention très perspicace et clairvoyante est très réaliste concernant l'apprentissage des instruments "chromatiques". Le thème de ce débat, tout comme celui du colloque du 4 décembre dernier reste "centré" sur la BF, et donc les instruments naturels. Il ne s'agit nullement ici "d'opposer" ces deux catégories d'instruments qui deviennent bien évidement complémentaires par la suite, et reste au libre choix des élèves.
Mais si nous voulons faire survivre nos BF, nous devons promouvoir ces instruments (naturels) auprès des jeunes, mais également auprès des parents qui ignorent bien souvent et totalement la possibilité des cuivres naturels !
Alors les questions sont : Comment les attirer et les motiver, et surtout comment les retenir ? Ceci passe évidement par les méthodes d'enseignements, définition principale de ce sujet...

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Ven 10 Déc 2010 - 10:14

Mais je pense que le faite de stigmatiser nos instruments naturels sont déjà je pense une erreur. Sont des instruments COMME LES AUTRES. Mon message n'etait pas de comparer les intruments naturels aux instruments chromatiques mais justement de proposer une méthode d'enseignement a nos futurs élèves. Je prends l'exemple d'un enfant qui apprend le clairon il sera vite découragé parce qu'il sera limiter par l'émission des notes car il est trés difficile d'émettre le mi et le sol les degrés sont trops importants alors au bout de six mois il ne pourra que jouer DO,SOL,DO et peut être le Mi mais au bout de six mois il sera aussi limiter rythmiquement ALORS.......... Découragement c'est dans ce sens que je préconise l'emploi des instruments chromatiques sans en faire une appologie mais bien une méthode de travail.

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Message par Invité le Ven 10 Déc 2010 - 10:26

Je prends l'exemple d'un enfant qui apprend le clairon il sera vite découragé parce qu'il sera limiter par l'émission des notes car il est trés difficile d'émettre le mi et le sol les degrés sont trops importants alors au bout de six mois il ne pourra que jouer DO,SOL,DO et peut être le Mi mais au bout de six mois il sera aussi limiter rythmiquement
Je ne suis pas d'accord avec toi Emmanuel, si tel est le cas, c'est que l'instructeur n'a pas poussé l'enseignement à son paroxysme (peut être limité lui même alors). L'élève reproduit ce que le formateur lui apprend et lui demande.
Si celui-ci se décourage, c'est que la méthode d'enseignement ne lui est pas adapté. Les possibilités du clairon sont énormes, et si l'élève arrive à la maitrise des notes aigus, le plaisir sera atteint, et pourra effectuer de superbe solos, dans de belles oeuvres écrite pour ça...
La promotion de ces instruments, passent inévitablement par la découverte des morceaux composés pour ceux-ci, c'est là que les parents sont souvent très étonnés...

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Message par POP le Ven 10 Déc 2010 - 13:18

Hussard 68 a écrit:
Je prends l'exemple d'un enfant qui apprend le clairon il sera vite découragé parce qu'il sera limiter par l'émission des notes car il est trés difficile d'émettre le mi et le sol les degrés sont trops importants alors au bout de six mois il ne pourra que jouer DO,SOL,DO et peut être le Mi mais au bout de six mois il sera aussi limiter rythmiquement
Je ne suis pas d'accord avec toi Emmanuel, si tel est le cas, c'est que l'instructeur n'a pas poussé l'enseignement à son paroxysme (peut être limité lui même alors). L'élève reproduit ce que le formateur lui apprend et lui demande.
Si celui-ci se décourage, c'est que la méthode d'enseignement ne lui est pas adapté. Les possibilités du clairon sont énormes, et si l'élève arrive à la maitrise des notes aigus, le plaisir sera atteint, et pourra effectuer de superbe solos, dans de belles oeuvres écrite pour ça...
La promotion de ces instruments, passent inévitablement par la découverte des morceaux composés pour ceux-ci, c'est là que les parents sont souvent très étonnés...

Désolé Hussard68, mais même avec un très bon prof et un élève bien appliqué j'ai jamais vu un jeune de 7 ans débutant la musique ( en trompette ou clairon ou trompette de cavalerie) faire une mélodie lors de l'audition de fin d'année dépassant un do aigü (sauf cas exeptionnel).

Je rejoints Emmanuel, la façon d'apprendre les cuivres naturels peut être faite différemment suivant l'intervenant, la région et proximité d'autres BF.....

Pour ma part depuis quelques années je me suis instauré un ligne de conduite : faire découvrir la musique à tous par la pratique des cuivres, donc apprentissage sur instrument à système puis on fait pratiquer les cuivres naturels soit dès la deuxième année en audition avec par exemple des accompagnement CD (connu dans le cursus CFBF, merci entre autres à E Brouster, D Martin......), soit en atelier Batterie Fanfare.

De ce fait la BF s'ouvre un porte vers les écoles de musique où elle est présenté comme un atelier de cuivres naturels tout comme il y a des ateliers jazz, celtique, orchestre 1er 2ème et troisième cycle.

Ainsi les profs de cuivres se sentent plus investis par rapport au monde BF, les profs de Trombone cor d'harmonie, trompette et tuba peuvent intervenir

Mais j'arrête là il faut revenir au sujet principale la formation musicale, j'opte plus pour la même formation musicale quelques soit l'instrument, faire un enseignement spécifique FM pour clairon me semble risqué. Comment expliquer aux parents qui ont un enfant de 7 ans qu'il va tout de suite commencer sur un clairon et apprendre le solfège spécifique à cet instrument, mais que si dans 2 ans il veut passer à la clarinette ou harpe il faudra recommencer le solfège à la base car il aura des lacunes théoriques ?

Il faut savoir aussi que dans les écoles de musique les profs de solfège s'adaptent à de nouvelles façons d'enseigner : plus ludique, plus sur l'écoute, depuis 5 à 10 ans suivant leur formateur bien sûr !

Et beaucoup savent ici qu'un jeune de 7 à 8 ans qui commence la musique à la BF (ou en harmonie d'ailleurs) ne peut être sûr qu'il a choisit son instrument pour les 10 ans à venir.

Ceci est ma vision de l'enseignement du solfège et de la BF en locale ou j'habite, après je suis à l'écoute de toute nouvelle idée qui pourrait émergé via nos fédérations, la CAMPA, de nouvelle méthode proposé par Tamino, Didier Martin etc.................
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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Cédric le Ven 10 Déc 2010 - 13:55

POP a écrit:j'opte plus pour la même formation musicale quelques soit l'instrument, faire un enseignement spécifique FM pour clairon me semble risqué. Comment expliquer aux parents qui ont un enfant de 7 ans qu'il va tout de suite commencer sur un clairon et apprendre le solfège spécifique à cet instrument, mais que si dans 2 ans il veut passer à la clarinette ou harpe il faudra recommencer le solfège à la base car il aura des lacunes théoriques ?

Et beaucoup savent ici qu'un jeune de 7 à 8 ans qui commence la musique à la BF (ou en harmonie d'ailleurs) ne peut être sûr qu'il a choisit son instrument pour les 10 ans à venir.
Ce qui revient donc à dire que la BF est constamment considérée comme un labo où on fait les petites expériences, on forme le temps que tout le monde trouve sa voie...bref de considérer la BF comme un "passage-car-de-toute-façon-le-gamin-il-va-pas-rester"...
N'est-ce-pas ça le problème ultime : penser constamment que la BF ne peut pas être apprise pour elle même?

Et une simple question alors : le gamin qui sait ce qu'il veut faire et qui se fout bien de jouer un jour de la harpe qu'est ce qu'on en fait? On le gave jusqu'au dégout? Ou on le forme le plus complètement possible certes (théorie et pratique) mais on reste autant que faire se peut dans l'optique BF?
(Entendons nous : je répète ce que j'ai déjà dis plus haut, c'est pas une raison pour sacrifier le solfège bien sûr! C'est essentiel! Mais pas non plus penser qu'on fera de chaque gamin un Mozart...qu'il doit cependant pouvoir devenir s'il le souhaite, mais dans ce cas ne serait-ce pas plutôt du ressort d'un conservatoire plus que d'une école de musique qui enseigne la BF?)

Je lance juste une piste : à force de vouloir enseigner autre chose que les instruments BF pour pouvoir in fine "faire de la BF", ne se tire-t-on pas nous même une balle dans le pied niveau recrutement?
Et si on les enseignait pour ceux qui le désirent plutôt en parallèle ? (car j'ai rien contre les instrus à systèmes au contraire! mais faut savoir ce qu'on veut :lol!: )

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Ven 10 Déc 2010 - 14:04

Désolé Hussard68, mais même avec un très bon prof et un élève bien appliqué j'ai jamais vu un jeune de 7 ans débutant la musique ( en trompette ou clairon ou trompette de cavalerie) faire une mélodie lors de l'audition de fin d'année dépassant un do aigü (sauf cas exeptionnel).
Je ne parlais évidement pas d'un débutant, je suis d'accord qu'au bout de six mois on ne peut pas atteindre la virtuosité du clairon.
Ce que j'essai d'expliquer, c'est que le clairon ou la trompette de cavalerie ont des possibilités intéressantes et que l'on peut en tirer des prouesses surprenantes, qui peuvent procurer un plaisir intense sans se voir dans l'obligation de dire à l'élève " maintenant il faut que tu passes à autre chose !"
Si le choix de l'instrumentiste est de vouloir rester sur ce type d'instrument au sein de sa Bf, personne ne peut lui en vouloir, bien au contraire, il deviendra à son tour un excellent instructeur.... La boucle est ainsi bouclée et la survie de nos bf assurée...

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Ven 10 Déc 2010 - 14:20

Prenons un autre exemple
De plus en plus les BF ont besoins de VRAI PERCUSSIONNISTES il suffit de regarder les morceaux écrits en division excellence ou national ou il faut un minimun de deux claviers de bon niveaux, d'un timbalier, et d'un trés bon batteur, alors si on ne fait que de la pratique instrumentale dite "batterie fanfare" en autre du tambour alors la société ne pourra jamais jouer ce genre de répertoire . Alors utilisons toutes les méthodes et les ouvrages pédagogiques qui existent et cessons de vouloir réinventer des méthodes spécialement pour la batterie fanfare. Je pense notamment au ouvrage de Batterie, de claviers, de timbales etc.....
Par expérience je m'apperçoit que nous nous enfermons dans notre pratique et quand un musicien issu de BF va au conservatoire pour parfaire sa technique on constate souvent que le musicien n'a pas de technique instrumentale ou trés souvent limité ou cantonnée au répertoire des batteries fanfares alors si on veut ouvrir cette pratique il faut tout d'abord parler le même langage universel LA MUSIQUE

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par POP le Ven 10 Déc 2010 - 14:23

Cédric a écrit:
POP a écrit:j'opte plus pour la même formation musicale quelques soit l'instrument, faire un enseignement spécifique FM pour clairon me semble risqué. Comment expliquer aux parents qui ont un enfant de 7 ans qu'il va tout de suite commencer sur un clairon et apprendre le solfège spécifique à cet instrument, mais que si dans 2 ans il veut passer à la clarinette ou harpe il faudra recommencer le solfège à la base car il aura des lacunes théoriques ?

Et beaucoup savent ici qu'un jeune de 7 à 8 ans qui commence la musique à la BF (ou en harmonie d'ailleurs) ne peut être sûr qu'il a choisit son instrument pour les 10 ans à venir.
Ce qui revient donc à dire que la BF est constamment considérée comme un labo où on fait les petites expériences, on forme le temps que tout le monde trouve sa voie...bref de considérer la BF comme un "passage-car-de-toute-façon-le-gamin-il-va-pas-rester"...
N'est-ce-pas ça le problème ultime : penser constamment que la BF ne peut pas être apprise pour elle même?

Et une simple question alors : le gamin qui sait ce qu'il veut faire et qui se fout bien de jouer un jour de la harpe qu'est ce qu'on en fait?

Et de te répondre Cédric, on fait quoi du gamin qui n'a appris que les notes du clairon et qui la troisième année veut se mettre au tuba ou au clavier, on lui dit c'est pas possible tu ne connais que do mi sol et la clé de sol ???????

Tu remarqueras que je ne parle plus de clarinette ou de harpe mais bien que des instruments BF,

et je répète que c'est ma façon de voir en Indre et Loire où nous ne sommes plus que 2 BF, je préfère me faire connaître en temps que orchestre atelier cuivres naturels dans les écoles sur Tours et espérer créer des vocations pour ces instruments parmi les "cuivristes à système" plutôt que dans 2 ans vous annoncer que je me dé-inscrit de se forum car il n'y a plus de BF dans le 37 .

Ce type de relation entre BF et école de musique n'est peut être pas en adéquation dans d'autres départements ou vous êtes plusieurs BF avec formation en interne à votre asso et où d'autres solutions sont à envisager, mais on ne trouvera pas dans ce post une solution miracle qui s'applique à toutes les BF de France, chacun donne ses pistes et ceux en difficultés voient celle applicable à leur BF.

Amicalement POP
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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par POP le Ven 10 Déc 2010 - 14:38

Hussard 68 a écrit:
Désolé Hussard68, mais même avec un très bon prof et un élève bien appliqué j'ai jamais vu un jeune de 7 ans débutant la musique ( en trompette ou clairon ou trompette de cavalerie) faire une mélodie lors de l'audition de fin d'année dépassant un do aigü (sauf cas exeptionnel).
Je ne parlais évidement pas d'un débutant, je suis d'accord qu'au bout de six mois on ne peut pas atteindre la virtuosité du clairon.
Ce que j'essai d'expliquer, c'est que le clairon ou la trompette de cavalerie ont des possibilités intéressantes et que l'on peut en tirer des prouesses surprenantes, qui peuvent procurer un plaisir intense sans se voir dans l'obligation de dire à l'élève " maintenant il faut que tu passes à autre chose !"
Si le choix de l'instrumentiste est de vouloir rester sur ce type d'instrument au sein de sa Bf, personne ne peut lui en vouloir, bien au contraire, il deviendra à son tour un excellent instructeur.... La boucle est ainsi bouclée et la survie de nos bf assurée...

Tout à fait d'accord pour le côté instrument, un claironniste a de quoi se faire plaisir et peut jouer tout au long de son parcours que du clairon et faire passer son amour de cet instrument dans la formation aux jeunes

dans mon cas je ne perçois pas l'instrument naturel comme un sous-instrument au contraire ma démarche est inverse, pour les enfants débutant les cuivres dans notre BF le discours est le suivant : vous apprendrez sur instruments à système puis ensuite passerez sur cuivres naturels, c'est histoire de ne pas les perdre au bout de 3 ans, mais peut-être que je ne sais pas former sur instrument naturel. Donc je conçois le cuivres naturels comme une finalité, un instrument prestigieux, au contraire d'il y a 20 ans ou l'on commencer par faire pouet pouet dans le clairon et quand il se débrouillait mieux on lui disait maintenant tu vas passez à la trompette d'harmonie.

ça c'est pour la partie instrumentale, pour former les nouvelles recrues à partir de 7 ans but de notre asso. Peut être inutile si c'est pour former des gens à partir de 15 ans "motivés" seulement par le clairon ou autres cuivres BF.

Mais la question porte sur la formation musicale sur ce post, quand est-il pour apprendre la lecture, l'écoute, le rythme, l'écriture.........
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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Ven 10 Déc 2010 - 15:04

dans mon cas je ne perçois pas l'instrument naturel comme un sous-instrument au contraire ma démarche est inverse, pour les enfants débutant les cuivres dans notre BF le discours est le suivant : vous apprendrez sur instruments à système puis ensuite passerez sur cuivres naturels, c'est histoire de ne pas les perdre au bout de 3 ans, mais peut-être que je ne sais pas former sur instrument naturel. Donc je conçois le cuivres naturels comme une finalité, un instrument prestigieux,
Je dois dire Pop, que je suis très agréablement surpris par cette philosophie. Peut-être une piste exploitable pour ceux qui nous lisent, dans la définition même de ce sujet qui nous anime...

Pour Emmanuel,
Toutes les BF de France ne se donnent pas comme but suprême la participation aux concours nationaux et ne voient pas leurs élèves partir au conservatoire, car là il est perdu pour sa bf me semble t-il...

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Cédric le Ven 10 Déc 2010 - 15:59

POP a écrit:
Cédric a écrit:N'est-ce-pas ça le problème ultime : penser constamment que la BF ne peut pas être apprise pour elle même?
Et une simple question alors : le gamin qui sait ce qu'il veut faire et qui se fout bien de jouer un jour de la harpe qu'est ce qu'on en fait?
Et de te répondre Cédric, on fait quoi du gamin qui n'a appris que les notes du clairon et qui la troisième année veut se mettre au tuba ou au clavier, on lui dit c'est pas possible tu ne connais que do mi sol et la clé de sol ???????
Tu remarqueras que je ne parle plus de clarinette ou de harpe mais bien que des instruments BF,

Ce type de relation entre BF et école de musique n'est peut être pas en adéquation dans d'autres départements ou vous êtes plusieurs BF avec formation en interne à votre asso et où d'autres solutions sont à envisager, mais on ne trouvera pas dans ce post une solution miracle qui s'applique à toutes les BF de France, chacun donne ses pistes et ceux en difficultés voient celle applicable à leur BF.
C'est bien pour ça que j'ai dis que c'est pas pour autant qu'il faut sacrifier le solfège. On peut jouer du clairon mais apprendre toute la gamme au solfège, je ne vois pas où est le soucis...

Non non mais c'est très bien la relation avec l'école de musique...c'est pas ce que je voulais dire...
Nous aussi chez nous les gamins vont à l'école de musique, apprennent le solfège (dans sa gamme intégrale)...mais on ne les a pas empêché de jouer du clairon à la BF en même temps qu'ils bûchaient et pipotaient dans autre chose à l'école de musique...
C'est ça que je veux dire : halte à la condition sine qua none!...donnons aussi aux jeunes recrues un peu de plaisir intrumental, pas seulement de travail théorique et "si tu as fait tes armes tu aura l'honneur suprême de pouvoir souffler dans un clairon"... (je dis pas que c'est le cas chez vous, mais plusieurs ici semblent penser qu'il faut un pré-requis...c'est dommage quand même je trouve)
Quant au fait qu'il n'y a pas de solution applicable à toutes les BF et qu'il faut adapter, je suis entièrement d'accord avec toi...c'est pas si simple.

Hussard 68 a écrit:Toutes les BF de France ne se donnent pas comme but suprême la participation aux concours nationaux et ne voient pas leurs élèves partir au conservatoire, car là il est perdu pour sa bf me semble t-il...
Et oui!
Et souvenez-vous la balle dans le pied....... cf mon post plus haut... Clin d'oeil
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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par percuman81 le Ven 10 Déc 2010 - 16:31

GROSVALET emmanuel a écrit:Prenons un autre exemple
De plus en plus les BF ont besoins de VRAI PERCUSSIONNISTES

Parce qu'il existe de FAUX PERCUSSIONISTES?
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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Ven 10 Déc 2010 - 16:39

Non percuman81 mais quand je dis de FAUX PERCUSSIONNISTE c'est généralement des tambours à la base qui s'atèle aux parties de percus dans les morceaux de bf et avec un enseignement souvent et généralement restreint en technique instrumentale pour les instruments de percus : Clavier, timbales, batterie......

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par percuman81 le Ven 10 Déc 2010 - 16:49

Tu crois que les élèves pianistes, quand ils s'aperçoivent qu'ils ne peuvent pas jouer en ensemble (et oui!!!pourtant c'est l'instrument ROI!)...arrivent en percussion (je ne sais pas s'ils sont de vrai ou faux percussioniste, au passage...) et connaissent les notes sur les claviers!! Super me direz-vous! Mais alors je vous dis pas..."LES POIGNETS C EST SOUVENT LA CATASTROPHE"!

Donc arrêtons d'avoir des complexes svp!
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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Ven 10 Déc 2010 - 17:08

Oui je suis d'accord avec toi PERCUMAN81, et ce ne sont pas des complexes mais malheureusement un vrai constat.
Heureusement que chacun se sent bien dans ce qu'il joue et surtout de se faire plaisir. Mais je crois que ce n'est pas le débat de ce sujet mais au plaisir de se rencontrer pour dialoguer.

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Ven 10 Déc 2010 - 17:35

Mais je crois que ce n'est pas le débat de ce sujet
Merci de bien vouloir y revenir... thumleft

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Ven 10 Déc 2010 - 17:40

Oui désolé HUSSARD 68

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Dim 12 Déc 2010 - 14:09

Plus d'avis sur cette question qui me semble fondamentale ?
Ce sujet est-il déjà épuisé ?
Je suis sur que de nombreux témoignages peuvent être encore apporté à cette rubrique...
A vos claviers, d'ordi, bien entendu Smile

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Hlanders le Dim 12 Déc 2010 - 14:58

peut etre des craintes pour certains de parler...!?
chaque avis sont bons a prendre. N'hesitez pas a laisser vos avis, temoignages etc etc...

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par tamino le Dim 12 Déc 2010 - 21:53

De ce fait la BF s'ouvre un porte vers les écoles de musique où elle est présentée comme un atelier de cuivres naturels tout comme il y a des ateliers jazz, celtique, orchestre 1er 2ème et troisième cycle.
Ainsi les profs de cuivres se sentent plus investis par rapport au monde BF, les profs de Trombone cor d'harmonie, trompette et tuba peuvent intervenir

Aaaaaah, mais n'y aurait-il pas un semblant de chemin à suivre ?! En fait, la grande spécificité de la batterie-fanfare est liée à sa dimension collective. En effet, c'est inscrit dans son fonctionnement même et dans son répertoire historique. Finalement, ces instruments naturels sont voués majoritairement à un jeu combiné entre eux et c'est ce qui fait leur grand intérêt et le "défi" qu'ils représentent. Dès lors, s'agissant de l'apprentissage des jeunes, je pense que cette voie qui consiste à étudier à la fois un cuivre à système et le clairon (puis la trompette de cavalerie) serait la plus appropriée. Et je n'ai jamais cru un seul instant que l'instrument à système puisse devenir systématiquement un mauvais allié du cuivre naturel.
Dans un apprentissage semi-collectif, les gamins gagneraient à s'enrichir du jeu des instruments à système afin de pouvoir s'exprimer sur de simples mélodies et à la fois pratiquer le clairon. La formule pourrait être gagnante si en petit groupe (de 2 à 4 élèves), chacun passe de la trompette (ou du cornet) au clairon pour des petits ensembles combinant les deux familles : pistons et sans-pistons.
J'ajouterais que dans un apprentissage de ce type (en petit groupe), le recours aux petites percussions est tout à fait envisageable, sans représenter une fin en soi mais un outil supplémentaire d'apprentissage et le moyen d'enrichir la sonorité du "petit ensemble pédagogique".
Enfin, il s'agit pour l'élève de trouver le plaisir de la pratique des instruments naturels dans la dimension du "grand collectif" et ainsi de lui apprendre le sens de la "patte sonore" qui fait tout l'intérêt de la BF.
Dès lors, il trouvera son plaisir de la pratique musicale dans différentes formes : individuelle avec l'instrument à système, collective avec la Batterie fanfare... Et rien n'empêche ensuite de pratiquer dans une harmonie, un ensemble de cuivres, un brass-band, etc...
Quoiqu'il en soit, je n'ai jamais cru au fait qu'un gamin quitte la BF pour l'unique raison que son instrument n'a pas de piston. L'attachement d'un individu à un groupe - en l'occurrence la batterie-fanfare résulte à mon humble avis autant de la dimension sociale du groupe que du fait musical.
Dès lors, je pense que c'est la carte à jouer pour tenter de se rapprocher des écoles de musique : la BF peut devenir un "atout" dans l'apprentissage de l'instrument à système, par sa dimension collective, et l'étude de l'instrument à système la branche pédagogique complémentaire qui, au bout du compte, fait qu'un gamin apprend la musique au sens large du terme.
C'est comme un plat de résistance, il y a la viande et les légumes, l'un sans l'autre, c'est pas drôle...



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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Lun 13 Déc 2010 - 8:06

Merci Jean-Jacques, pour ton analyse sur la formation musicales de nos bf ( je dois dire que je n'en attendais pas moins de toi thumleft ) c'est ce genre d'avis qui font avancer le débat, et qui permettent également d'avancer sur cette question.
Si je comprends bien, il faudrait donc que nos conservatoires s'ouvrent sur nos instruments naturels ? Mais sont-ils réellement près à "accepter" cette complémentarité des instruments ?
A part quelques cas isolés, je crois qu'il y a encore du boulot à ce niveau, mais ce serait une juste "reconnaissance" de ces cuivres naturels qui bercent notre histoire depuis tant d'années, et qui pourraient ainsi être sauvegarder. Conservatoire ne veut-il pas dire CONSERVER ?
Un jeune qui aurait un prix de conservatoire en clairon, trompette de cavalerie, cor ou tambour d'ordonnance, ça aurait une autre dimension non ?

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Cédric le Lun 13 Déc 2010 - 12:41

J'adhère totalement aux propos de Jean-Jacques.
C'est d'ailleurs ce que nous faisons à Hangenbieten : les jeunes à l'école de musique pratiquent la Trompette Sib et à la BF le clairon. Je tiens d'ailleurs à préciser que ça ouvre aussi les possibilités de l'orchestre et la possibilité de mettre en place certains arrangements BF-harmonie / BF-trp Sib. Donc sur ce point c'est aussi une très bonne chose (si bien sûr on est pas sectaire aux "ouvertures musicales" de l'ensemble ; ce que certains puristes n'hésiterons pas à qualifier de "transgression" mais bon...j'assume!...Bref je m'égare...)

Je ne voudrais cependant pas chipoter mais Jean-Jacques pourrais-tu nous dire ton opinion sur le solfège? Car sur le point de vue musical et de la pratique instrumentale je penses que le bon deal est là... Mais dans cet exposé, qu'est-ce qu'on fait de l'apprentissage du solfège? Ou, quoi, quand, comment?
Car quand je lis parfois qu'il faudrait une année de solfège avant même de commencer quoique ce soit, moi je répète, je crois rêver!!...(ou plutôt cauchemarder)
Où est dans un tel cas de figure l'intéressement pour le jeune? La carotte (si on peut dire)? Problème que relevait également Alain...

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par tamino le Lun 13 Déc 2010 - 17:06

S'agissant du solfège, je fais partie de ceux qui sont passés par l'année obligatoire avant l'apprentissage de l'instrument. A l'époque c'était la règle...
Je n'en garde pas un mauvais souvenir mais il faut dire que durant cette première année puis lors de la deuxième année - pendant que je débutais l'étude du trombone - mon père m'a "collé" aux cymbales/grosse-caisse à l'harmonie, avec la consigne d'ouvrir grand mes oreilles pour "apprendre à écouter".
Franchement, même si j'adhère maintenant plus volontiers à l'apprentissage "global" de l'instrument et de la lecture/écoute (autrement dit le solfège), je ne serais pas "Ayatollah" non plus du système en fustigeant les temps anciens ! L'année préalable de découverte de la musique, du chant, de la lecture, de l'écoute, agrémenté de chœurs d'enfants, d'expériences de scène au travers d'un conte musical (par exemple), de petites percussions, etc, je pense que ce peut être une année richissime pour un gamin. Et par ailleurs, ce grand "plongeon" peut l'aider à renforcer ou faire le bon choix de l'instrument de ses rêves.
Savoir se servir de "l'impatience" d'un gamin n'est pas forcément dénué de bon sens...
Cela étant dit, dans le cas de la BF, l'apprentissage se fait le plus souvent dans le collectif et on apprend au fur et à mesure avec l'instrument et tous les autres "média" (nos cinq sens). C'est une autre méthode mais de là à dire que l'une est préférable à l'autre, je n'irais pas jusque là...
Je reste cependant convaincu que le véritable fléau de tout apprentissage, c'est l'ennui.... Et il est vrai que les cours de solfège ont été bien souvent ennuyeux alors que ce peut être un "vrai" moment de musique et de joie !
Là aussi, le solfège est un cours collectif, on peut y faire bcp de choses, même de la musique (incroyable non ?).

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Lun 13 Déc 2010 - 17:28

Je ne peux que confirmer ce que dit très justement Jean-Jacques...
Lorsque j'étais encore en activité mon fils à prit, à 7 ans, des cours de cornet puis de trompette d'harmonie, tout s'est bien passé...
Puis , le jour ou je lui ai demandé de venir prendre le clairon dans la BF locale, aucun problème...Il a même amené avec lui plusieurs copains qui jouaient à l'orchestre d'harmonie...Ils ne se sont posé aucune question, ils étaient venus se faire plaisir ensemble!
Personnellement je ne vois pas ou est le problème...Lorsque j'ai débuté, il y a....bien longtemps déjà....Non seulement j'ai appris à jouer du tambour mais en parrallèle des cuivres naturels, d'une part, mais aussi un peu de trompette d'harmonie et de piano.
C'est avant tout un état d'esprit, il faut se montrer curieux et s'ouvrir aux instruments sans aucune barrière...Comme il faut bien sûr s'ouvrir à toutes les musiques...
J'ai eu aussi la chance d'avoir 2 professeurs avec lesquels je ne me suis jamais ennuyé, bien au contraire, ils savaient faire en sorte que je demande toujours plus! Tout est là! C'est pourquoi je dis toujours qu'il faut un excellent professeur surtout quand on débute.

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Cédric le Lun 13 Déc 2010 - 17:37

Merci pour cette réponse Jean Jacques.
Je ne citerais qu'une phrase, qui illustre finalement très bien là où je voulais en venir et le "pourquoi du comment" j'ai soulevé la question de l'enseignement du solfège :
tamino a écrit:Je reste cependant convaincu que le véritable fléau de tout apprentissage, c'est l'ennui.... Et il est vrai que les cours de solfège ont été bien souvent ennuyeux alors que ce peut être un "vrai" moment de musique et de joie !
Là aussi, le solfège est un cours collectif, on peut y faire bcp de choses, même de la musique (incroyable non ?).
Entièrement d'accord sur le principe, mais je dirais presque : si seulement cela pouvait être toujours comme cela : ludique, un "vrai moment de musique"! Et si j'ai posé cette question, c'est bien à cause de l'ennui potentiel. D'où l'hypothèse de la carotte instrumentale...
Car force est de constater que s'il n'y a rien à jeter dans l'explication de Jean-Jacques, sa mise en pratique (je parle du coté ludique, intéressant, motivant de l'enseignement préalable du solfège)...et bien c'est pas gagné pour tout le monde malheureusement...

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par tamino le Lun 13 Déc 2010 - 17:53

Pour répondre à "Hussard68", je m'interroge quant au sens d'un diplôme de trp de cavalerie ou clairon... Déjà parce qu'il ne s'agit pas d'instruments concertants et que le répertoire ferait sans doute défaut. Et puis également parce qu'il s'agit d'une famille instrumentale appartenant à une tradition orchestrale (collective) avant tout.
En revanche, qu'un étudiant puisse inclure dans son cursus des options "instruments naturels" qui passeraient par la trp de cavalerie/clairon, la trompette baroque, ou le cor "naturel mozart", le cor mib pour les cornistes, me parait une très bonne ouverture, si en plus elle s'appuie sur des collaborations externes (spécialistes des formations pro). Tout cela serait bénéfique afin "d'irradier" sur le monde amateur via des étudiants aux prémices de leur carrière professionnelle, un savoir faire croisé entre des domaines complémentaires.
N'oublions pas que moi-même, j'ai devant moi à chaque répétition d'anciens étudiants des CNR, des CNSM, lesquels ont dû se former par eux-mêmes. Les lacunes existent à tous les niveaux.

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Mar 14 Déc 2010 - 7:59

Merci Michel pour ton témoignage personnel et merci Jean-Jacques pour ton point de vue.
Si je me suis permis ce parallèle avec le conservatoire, c'est qu'il existe dans d'autres pays à "forte identité musicale" des structures enseignantes et conservatrices d'instruments traditionnels. Je prends deux exemples :
L'Ecosse et son Académie de la cornemuse et la Suisse avec son Conservatoire des fifres et tambours. Dans ces deux structures l'enseignement est dispensé par les meilleurs instrumentistes (aussi bien pro qu'amateur) et ses classes comportent des élèves qui ont choisis un cursus professionnel, mais également et surtout, des pratiquants amateurs qui peuvent y décrocher un diplôme de même nature. Le bénéfice pour la sauvegarde et le développement de ces instruments traditionnels est TOTAL, ainsi que pour les formations amateurs qui souvent "rivalisent" avec les pros.La reconnaissance et le soutient des ces instruments a une portée nationale. La boucle est ainsi bouclée...
Pourquoi nos instruments typiquement français, traditionnels et naturels ( le clairon et la cavalo) ne bénéficient-ils pas du même engouement ? Avons nous loupé quelque chose ? Bien que des diplômes fédéraux existent, pourquoi n'y a t-il pas une reconnaissance nationale et unique des ces instruments bien de chez nous ? Cette question me taraude depuis très longtemps...

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par tamino le Mar 14 Déc 2010 - 9:57

Je m'interroge toujours sur le terme "traditionnel" concernant la BF. C'est vrai si on considère les instruments, inscrits dans l'histoire militaire. C'est moins vrai si on considère la très courte histoire de la formation en tant que telle et le répertoire qui va avec, sur lequel on n'a pas une grande histoire.... Il faudra peut-être attendre quelques décennies avant de parler vraiment de patrimoine et considérer qu'un "Boléro militaire" est aussi ancré dans la mémoire collective que pourrait l'être "Scotland the Brave".
Quoiqu'il en soit, la BF partage le paysage des musiques "traditionnelles" avec tous les folklores régionaux, dont la bombarde, la cabrette, etc...
Mais en ce qui concerne la BF, nous nous situons en "marge" du mouvement folklorique, dont font partie les mouvements "hornpipes" et autres du même acabit.
Cela tient sans doute à l'aspect mélodique qui n'est pas le point le plus fort de l'identité BF. Un air de cornemuse ou un air folklorique se propage vite, notamment en transportant une identité régionale et en s'appuyant sur un texte s'il y a lieu. Dans le cas de la BF, c'est tout ce volet qui fait un peu défaut.
Enfin cela pourrait être une explication...

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Mar 14 Déc 2010 - 11:00

Merci Jean-Jacques de prendre tout ce temps et d'alimenter magistralement ce débat, que je me permet de poursuivre...
Donc cela reviendrait à dire que nos bf sont encore "trop jeunes" dans le patrimoine culturel de notre pays, avant que l'on ne puisse s'inquiéter d'une éventuelle disparition ou du moins penser à une préservation.
Dans le cas des deux exemples que j'ai cité plus haut ( Ecosse et Suisse ) il y a une réelle VOLONTE politique sur ce sujet; et les dirigeants de ces pays ont bien compris qu'il s'agissait là d'un pan complet de l'identité nationale.
Sans vouloir dévier de ce sujet, mais tout en restant dans la question de la FORMATION de nos BF, cette volonté n'existe pas chez nous, puisque la "tendance" est plutôt à la "destruction" au nom de pseudos-économies !
Alors une question me "taquine" encore : Si "VOUS" les professionnels qui soutenez ce genre musical ( bien que vous faites déjà énormément pour faire avancer le niveau de nos bf et nous vous en sommes profondément reconnaissant )" pousseriez à la roue" à la création d'une entité nationale conservatrice et promotionnelle de ces instruments bien français, peut-être y arriverions nous un jour, avant de les voir disparaitre définitivement...
Ce qui m'inquiète en fait, c'est que malgré tout le travail effectué ces dernières années envers ces instruments, ceux-ci sont toujours considérer comme "annexes" ou " complémentaires" aux autres cuivres à vent...


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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par tamino le Mar 14 Déc 2010 - 11:38

Je pense que créer une "N-ième" entité représente une montagne...
En revanche s'appuyer sur l'existant est envisageable.
Nous avons une architecture de Conservatoires et Ecoles Nationales qui détient des savoir-faire. Nos fédérations sont en contact avec ce réseau, plus ou moins, avec l'adoubement des instances ministérielles, même si le disque est parfois un peu rayé...
Reste à trouver les bonnes clés pour solidifier ce réseau et il est vrai que convaincre les enseignants des écoles de musique n'est pas une partie de plaisir. Du moins pas toujours. Cela dit, aux responsables des BFs aussi de voir ce qui pourrait "clocher". Je pense qu'un prof de trompette, de cor, de trombone ou de tuba ne doit pas craindre d'ouvrir son enseignement aux autres instruments de la grande famille des cuivres. De même, les BF'mens ne doivent pas craindre de mettre dans les mains de leurs gamins un trombone ou un cornet, en faisant en sorte que cet apprentissage là soit "tout bénef' " pour la BF. Et ça j'en suis convaincu car il y a des exemples probants. Pour ne citer que Riespach, tous ses membres ou presque pratiquent à la fois les cuivres Bf et un instrument à système (trp, trombone, euphonium)... Preuve que la recette fonctionne et ça n'est pas le seul endroit.
Tout cela me semble juste pour ce qui est de l'apprentissage.
Maintenant, pour ce qui est de la "diffusion" des BFs vers son public, il me semble qu'il faut jouer la carte du répertoire et mettre en avant ce qui fait le caractère d'une BF : sa sonorité incomparable.
Quant aux politiques, ils resteront toujours - il me semble - sensibles à la dimension sociale de la pratique amateur. Encore hier soir, dans mon village, j'assistai à un concert de l'école de musique locale (intercommunale). Le maire s'est mis au cor d'harmonie récemment. Son discours de présentation est éloquent : "il me semble que la musique soit le vrai lien entre les générations".

Ajout : je crois que l'ouverture aux professionnels en place dans le système enseignant est une voie à creuser, dès le haut de la pyramide. Il y a encore peu, un étudiant du CNSM qui préparait un concours à la BF de la PP ou de la PN, se faisait regarder de travers.... Aujourd'hui, on l'encourage. Demain, peut-être inclurons nous une U.V. "instruments naturels" dans le cursus du CNSM ? Rappelons nous que juste à côté du CNSM, il y a le musée du Conservatoire où trônent des trompettes naturelles, des cors, etc. Dès lors, ces mêmes étudiants qui au lendemain de leurs études iront enseigner un peu partout en France auront sans doute un peu plus d'ouverture aux BF, si leur profs eux-mêmes les ont "décomplexés" sur le sujet.
En ce moment même, ma dernière "recrue" à la BF de la PP (Elsa Moreau) est étudiante au CNSM.... Je doute que demain, si elle vient à enseigner, elle ferme la porte à la BF locale (s'il y en a une !). Si elle fait ça j'la vire !!! ;-)



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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par Invité le Mar 14 Déc 2010 - 14:02

Demain, peut-être inclurons nous une U.V. "instruments naturels" dans le cursus du CNSM ?
C'est ce que j'essaie de dire depuis quelques messages, peut-être maladroitement...
Je pense que c'est ici que se trouve la clé de la réussite à la promotion (donc à la sauvegarde) de ces instruments naturels. Mais à mon humble avis, les profs qui enseignerons ces instruments là devraient êtres issus des BF, car il ne suffit pas d'en maitriser la technique, il faut surtout être imprègné de l'esprit de ceux-ci, dont je me plais à le rappeler, l'origine est populaire et militaire. Mais pour enseigner au CSNM il faut être titulaire d'un diplôme sanctionnant cet enseignement, qui ne comprend pas dans le cursus, l'apprentissage de ces instruments naturels. C'est le serpent qui se mord la queue !
C'est donc à vous, pros des bf, actifs, passifs et anciens, présidents de fédérations, directeurs de bf etc... de pousser à faire "entrer" l'enseignement des ces instruments au sein des CRM, CNM et CNSM. Si cette tâche est laborieuse, elle n'est pas impossible ni utopique...
Même s'il y ni aura pas de place pour tout le monde dans les BF pros, puisque la tendance est à la diminution, le monde amateur largement majoritaire dans notre pays ne pourra que profiter de cela... J'en reviens à l'exemple de l'Académie de cornemuse, où au delà de l'enseignement de celle-ci, flotte l'esprit celtique dans lequel l'élève "baigne" constamment...
En tout cas merci J.J. pour tes apports incontestablement profitables pour tous nos forumeurs à ce débat...

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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par tamino le Mar 14 Déc 2010 - 14:55

Mais à mon humble avis, les profs qui enseignerons ces instruments là devraient êtres issus des BF, car il ne suffit pas d'en maitriser la technique, il faut surtout être imprègné de l'esprit de ceux-ci, dont je me plais à le rappeler, l'origine est populaire et militaire. Mais pour enseigner au CSNM il faut être titulaire d'un diplôme sanctionnant cet enseignement, qui ne comprend pas dans le cursus, l'apprentissage de ces instruments naturels. C'est le serpent qui se mord la queue !

Pour être plus exact, l'origine est militaire... puis populaire. Enfin ne jouons pas sur les mots !
Pour ce qui est de l'ouverture des CNSMs aux instruments d'ordonnance, je pense que cela n'est pas forcément l'apanage des professeurs en titre. Au CNSM il peut exister des sessions "master class" avec des spécialistes invités, c'est plutôt dans ce sens que je vois les choses. Pour moi un diplôme dédié "trp de cavalerie" ne me paraît pas une issue viable, déjà parce qu'il n'y a quasiment pas de répertoire et pas trop de débouchés non plus !
En revanche, que l'on introduise dans le cursus d'étude les pratiques DES instruments naturels (trp baroque, trp de cavalerie, trompettes à clef, etc...) me parait une bien meilleure voie. Enfin plus "réaliste" dans la faisabilité.
Perso je n'ai jamais sollicité les professeurs des classes de cuivre des CNSM sur le sujet, mais... Je me demande siiiiiii......(en me grattant le menton...).
Mouih.... peut-être un projet d'une semaine autour des instruments d'ordonnance, avec la collaboration des classes de cuivres et des "spécialistes" de la BF de la PP (dont certains sont encore au CNSM à l'heure actuelle !) :
- tuba, trombone, euphonium/saxhorn, pour les "graves" (trp basse, clairon basse)
- cor et trompette pour les autres.

Je suis moi-même ancien élève de Gilles Millière (trombone), et connais relativement bien d'autres profs ou profs assistants....
Moué moué..... ça me trotte dans la tête.....


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Re: L'instruction musicale au sein de nos batteries-fanfares.

Message par NINU le Mer 15 Déc 2010 - 9:55

Il est certain qu'un cursus institutionnel avec diplôme à la clé pour instruments d'ordonnance n'est pas crédible et ne sera jamais mis en place puisque leurs principes d'apprentissage (même à minima) sont les mêmes que pour les instruments à système. Ce n'est en aucun cas leur spécificité réductrice qui le justifierait. Par contre, les introduire dans le cursus (il y a quelques cas déjà) me paraîtrait excellent et bénéfique à bien des égards autant pour les instruments d'ordonnance que pour leurs descendants à système: Histoire, découverte, sensibilisation, ouverture, reconnaissance, technique, son, timbre, oreille, etc...
C'est plus facile pour le tambour qui peut être considéré comme un véritable instrument de percussion à la technique très spécifique.
Si les candidats issus des CNSM étaient très frileux à une époque, et si ils se sont tournés (par force) vers ces instruments ("il faut bien manger"), le résultat a été très bénéfique pour les BF en matière d'ouverture, de reconnaissance, de niveau, d'évolution, etc...
Les professionnels ont encore un rôle important à jouer notamment au sein des institutions, alors n'hésite pas Jean-Jacques!
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