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Les arrangements et la legislation

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Salut a tous

voila plusieurs messages ou l'on parle des arrangements et de leur ventes eventuelles.
alors il apparait qu'en matiere de vente ou donations sur ces arrangements, nous sommes pour la plupart perdus.
Comment ca se passe niveau sacem?
a t'on le droit de vendre des arrangements? si oui, sous quelles conditions?

Merci aux connaisseurs d'eclairer nos lanternes

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Mettez ensemble les notes qui s'aiment !!!!
(tiré et inspiré de W.A. Mozart)

"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."

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Autant que je saches ( pour avoir organisés plusieurs évènements) il y deux notions en matière de droits d'auteurs au niveau de la SACEM:
Les oeuvres "déposées" donc protégées, sont redevables des droits d'auteurs, à chacune de leur diffusion, un protocole d'accord doit être signé avec la SACEM par l'organisateur d'un évènement. Des réductions sont accordées en déclarant la manifestation 10 jours à l'avance.
Les oeuvres "tombées dans le domaine public". 70 ans après le décès de l'auteur, ces oeuvres ne génèrent plus de droits d'auteurs. Mais attention, même si vous ne diffuser que des oeuvres "tombées dans le domaine public", vous devez déclarer votre manifestation à la SACEM !
Concernant les arrangements, si le titre est déposé, il faut l'autorisation de son auteur, pour effectuer un arrangement, mais il me semble que "l'arrangeur" ne perçoit rien...
Pour toutes les oeuvres composées mais non déposées à la SACEM, aucun droit n'est redevable à l'auteur.
Il doit y avoir plus spécialiste que moi sur ce forum sur cette question des droits d'auteurs et arrangeurs...
Sinon quelques réponses ici :
http://www.sacem.fr/cms/home/utilisateurs/mon-accueil/questions-reponses-utilisateurs/questios-utilisation-tilisation-oeuvres

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Merci Alain...

Si certains d'entre vous ont d'autres precisions, n'hesitez pas!

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Hussard 68 a écrit:
Concernant les arrangements, si le titre est déposé, il faut l'autorisation de son auteur, pour effectuer un arrangement, mais il me semble que "l'arrangeur" ne perçoit rien...


Soit...

Cela étant une question, ou plutôt un constat :

J'ai perso écrit plusieurs arrangements et ce post m'intéresse particulièrement. Alors certes le but n'est pas de "faire du fric" avec ces arrangements, le seul moteur de ces (re)compos est la musique, le plaisir etc...
Cela étant lorsque je lis ta phrase Alain, qui est très juste, je m'interroge sur le fait que ces demandes soient réelles.
Jean-Jacques a-t-il demandé à G. Moustaki ou ses ayants droits la possibilité d'adapter "Ma Liberté"?
Alain Lantin a-t-il eu l'autorisation expresse de J. de Haan avant d'adapter Cornfield Rock en Philfredo Brass?
Mr Pruvost a-t-il effectué toutes ces fastidieuses démarches pour réorchestrer The Pink Panther en The Pink Trumpet?
Et les exemples sont tout aussi nombreux qu'il y a d'arrangements et d'adaptations! (celles ici mentionnées ne le sont que pour illustrer mon propos)
Je n'ai moi même pas demandé Mika avant d'adapter Grace Kelly il y a quelques mois, ni demandé tout autre auteur original pour mes autres arrangements...après il va de soi que je n'en fait nul commerce, et que ce n'est qu'à des fins d'utilisation (effective ou potentielle) dans ma BF...

Peut-on avoir des avis objectifs sur ce point précis?
Jean-Jacques peut être?

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Salut Cédric Les arrangements et la legislation 13

La question posée ici, ne se situe que dans un but commercial (enfin si j'ai bien compris)...

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Et bien élargissons!
Je suis sûr que ça en intéressera plus d'un...moi le premier!
Comment faites vous messieurs les arrangeurs?

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Personnellement, je ne me suis pas renseigné sur la législation avant d'adapter un chant du groupe corse "I Muvrini" par contre je leur ai demandé, au préalable, l'autorisation de l'adapter (mais pas celle de la commercialisé, ceci n'étant pas mon but)

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en fait ma question etait bien dans le sens commercial et ce que prevoit la loi...mais comme Cédric, profitons du sujet et developpons.

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voici quelques choses qui pourrait etre utile concernant ce sujet :

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"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."

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concernant le PDF dossier sacem, il y a un article "comment deposer vos compositions?"
Est ce valable et est ce la meme chose quand il s'agit d'arrangements?

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Je pense que oui, car il faut être "reconnu" arrangeur par la SACEM...

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@Hlanders a écrit:
concernant le PDF dossier sacem, il y a un article "comment deposer vos compositions?"
Est ce valable et est ce la meme chose quand il s'agit d'arrangements?


non

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tu as des precisions DT?
ca serait bien d'expliquer?

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Voici un topo s'agissant des œuvres originales et des arrangements.

1/ le dépôt d'une œuvre à la sacem : il faut déjà être adhérent et cela ne peut-être uniquement qu'en tant que compositeur. On ne peut être seulement "arrangeur" à la sacem. Ensuite, pour chaque œuvre, on remplit un feuillet, on joint une copie du score et on envoie le tout. Un "cadre" est dédié à la répartition entre auteur, arrangeur et éditeur.
Prenons des exemples d'oeuvres, cas-par-cas :
a) vous êtes auteur, l'oeuvre n'est pas éditée - vous serez donc ayant-droit à 100%
b) vous êtes auteur, l'oeuvre est éditée - chacun sera ayant-droit à 50%
c) vous êtes auteur, vous faites appel à un arrangeur (ou l'inverse) et acceptez de céder une partie de vos droits à ce dernier : chacun recevra une part selon la convention établie. Il n'y pas de règle absolue mais la part arrangeur est généralement de 12% (taux "conventionnel" sacem).
d) vous êtes arrangeur d'un thème tombé dans le domaine public : vous pouvez déposer l'arrangement à 100% de vos droits (ou dans les règles identiques aux exemples précédents, s'il y a un éditeur...)

Est-ce un peu plus clair ?

2/ Quoiqu'il en soit, dans le cas d'un arrangement d'une pièce qui N'EST PAS tombée dans le domaine public, rien ne vous empêche de le jouer, de le faire jouer, d'en distribuer les copies mais EN AUCUN CAS vous ne pouvez en faire commerce. Puisque l'œuvre originale ne vous appartient pas.
Dans ce cas de figure, tous les droits sacem générés lors des concerts reviennent aux ayant-droits d'origine. Point barre. Nada pour l'arrangeur....
Pour prendre un autre autre exemple, lorsque qu'un groupe de jazz prend un thème et l'arrange à sa sauce, ce qui est le propre du jazz, les impros ou les adaptations, les arrangements, accompagnements, etc, même s'ils ne font sont pas inscrits dûment sur une partition, restent "du vent" pour le groupe qui en est le créateur, puisque le thème principal n'appartient exclusivement qu'à son propriétaire d'origine.
3/ Dans l'absolu, un auteur peut interdire tout arrangement et même toute exécution publique s'il souhaite conserver l'exclusivité de sa pièce. C'est comme si demain un chanteur connu faisait une "reprise" d'une chanson qui vient à peine de paraître sur l'album d'un autre chanteur connu... Mais là nous touchons à un domaine tout à fait autre et on peut comprendre l'exclusivité !
Si demain une BF joue un arrangement d'une chanson ou d'une musique de film connue, ce ne peut être que flatteur pour l'auteur... (d'autant qu'il continue de percevoir les droits qui vont avec !).

4/ Là où par contre je tiens à vous mettre en garde TRÈS SÉRIEUSEMENT, c'est sur la notion de plagiat.
En effet, on peut très bien s'inspirer (très très largement) d'une pièce déjà existante, l'adapter pour BF et baptiser la pièce d'un autre nom... Dès lors qu'elle serait déposée et que l'auteur du plagiat (ou l'éditeur s'il y a lieu) percevrait des droits sur les concerts et le cas échéant sur les ventes de partitions, les ennuis pourraient commencer !

Voilou.

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Là au moins maintenant c'est clair !
Merci Tamino... thumleft

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Merci pour la synthèse tamino! C'est clair.

Tout de suite, on voit que l'erreur classique est de vendre des partitions de morceaux qui sont en fait des arrangements, et donc de manière illégale...

Peut-être que le milieu des compositions dans le monde de la BF est trop confidentiel pour être inquiété...?

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@Ludoman a écrit:

Peut-être que le milieu des compositions dans le monde de la BF est trop confidentiel pour être inquiété...?


Vendre "sous le manteau" des arrangements, cela peut être effectivement trop confidentiel pour craindre quoique ce soit, au même titre que le jardinier ou la babysitteur...
En revanche le "plagiat" caractérisé, si en plus il fait l'objet d'un dépôt sacem et d'une édition, ça n'est pas du tout la même chose !

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@tamino a écrit:

En revanche le "plagiat" caractérisé, si en plus il fait l'objet d'un dépôt sacem et d'une édition, ça n'est pas du tout la même chose !


Pourtant, dans le répertoire de BF, il y en a plein!

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@Ludoman a écrit:
@tamino a écrit:

En revanche le "plagiat" caractérisé, si en plus il fait l'objet d'un dépôt sacem et d'une édition, ça n'est pas du tout la même chose !


Pourtant, dans le répertoire de BF, il y en a plein!


Je sais bien..... Cela dit si un éditeur ou un auteur a été victimes d'ennuis en raison d'un plagiat, nous ne sommes pas forcément au courant !

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" ...rien ne vous empêche de le jouer, de le faire jouer, d'en distribuer les copies..."
là c'est moins certain !
la reproduction d'une oeuvre protégée par quelque moyen que ce soit est interdite.
d'ou la célèbre notation
"Propriété de l'auteur
tous droits réservés
Reproduction interdite"

Dans l'absolu recopier un thème sur une feuille de papier et le diffuser est une reproduction interdite.

Comme je l'ai indiqué dans un précedant post, il existait un examen d'arrangeur qui comme le "certificat" l'atteste autorisait le musicien à réaliser des arrangements de musique du domaine public ou protégé.
A présent je ne sais pas quelles sont les conditions (autres cas que du compositeur confiant son oeuvre à un arrangeur)

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Examen pour éviter les arrangements médiocres?

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@tamino a écrit:
@Ludoman a écrit:

Peut-être que le milieu des compositions dans le monde de la BF est trop confidentiel pour être inquiété...?


Vendre "sous le manteau" des arrangements, cela peut être effectivement trop confidentiel pour craindre quoique ce soit, au même titre que le jardinier ou la babysitteur...
En revanche le "plagiat" caractérisé, si en plus il fait l'objet d'un dépôt sacem et d'une édition, ça n'est pas du tout la même chose !


Oui là est le vrai problème !!

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@Ludoman a écrit:
Examen pour éviter les arrangements médiocres?


on a envie de le croire ! mais la qualité n'est pas le souci premier de la SACEM
là c'est un autre sujet !

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@Ludoman a écrit:
Merci pour la synthèse tamino! C'est clair.

Tout de suite, on voit que l'erreur classique est de vendre des partitions de morceaux qui sont en fait des arrangements, et donc de manière illégale...

Peut-être que le milieu des compositions dans le monde de la BF est trop confidentiel pour être inquiété...?


et là on ouvre un nouveau débat
comme pour l'ivresse, la drogue, la prostitution etc...
qui est le coupable ?
le demandeur , le fournisseur, la fédération qui impose aux sociétés de jouer cet arrangement ou ce plagiat, l'Editeur abusé ?
un peu tous! non ?

maintenant l'arrangeur non édité vend il des partitions ou fait il payer son travail d'arrangeur ?

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Ce qui est drole c' est que les harmonies en tout genre regorge d' arrangements ( ca deviens meme le repertoire principal ) mais ils ne se posent pas autant de questions......sommes nous trop conscencieux ? ( comme dirai DT, c' est encore on ouvre un nouveau debat )

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voila bien des precisions.

pour repondre a ta question DT :
maintenant l'arrangeur non édité vend il des partitions ou fait il payer son travail d'arrangeur ?
dur dur de le prouver que tu ne les vends dans le cas ou tu les vends pas...non?

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"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."

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Précision supplémentaire :
quand un éditeur propose à son catalogue une arrangement d'un titre déjà protégé (un thème des Beatles par exemple), il doit préalablement demander l'accord à l'éditeur d'origine (ou l'auteur s'il n'y a pas d'éditeur). Ce dernier accepte ou non, à titre onéreux ou non. La plupart du temps c'est à titre onéreux, souvent 25% du prix de vente H.T. de la partition, sur la base d'un nombre pré-établi (500 exemplaires, par exemple), payables de suite.
C'est pourquoi bcp d'éditeurs hésitent à mettre au catalogue certains titres connus car les frais engagés dès le départ sont assez considérables, entre les droits payés à l'éditeur d'origine, les frais de gravure, de reprographie, la TVA, les diverses charges... Sans être assuré que le volume des ventes soit à la hauteur et amortisse le tout.
Pour répondre à Daniel, faire payer le travail d'arrangeur, et non la partition en tant que telle, c'est en soi assez délicat... Il m'est arrivé de faire payer un travail d'orchestration sur un titre protégé mais dans un but précis et quoiqu'il en soit l'arrangement n'appartient à "personne" au sens intellectuel du terme. Il s'agit d'une rétribution de service. Vendre ensuite l'arrangement effectué à des tiers ensuite est pour le coup illégal car il ne s'agit plus d'une rétribution pour "service fait". Quoiqu'il en soit, les droits sacem restent intégralement acquis à l'auteur/éditeur en titre.... On ne vend que du "papier" mais le droit d'édition existe aussi !
Sacem : Société des Auteurs, Compositeurs ET Éditeurs de Musique.

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Deux questions
1/ Entre arrangement et plagiat, la différence est parfois mince...
Quel est l'élément caractéristique qui détermine tout ça?

2 / Ne pas demander à l'auteur avant arrangement, mais ne jouer le morceau arrangé que dans sa formation ; ou partager les partitions à titre gratuit comme le fait Jean-Jacques, ça ne craint donc pas si j'ai bien suivit?

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1/ je prends un titre protégé, par exemple "l'été indien", j'en fais un arrangement pour trio de flutes à bec, ça s'appelle toujours l'été indien, c'est toujours de Joe Dassin et tout le monde est content ! Ca s'appelle un ARRANGEMENT.
2/ je compose une pièce pour sifflet à roulette et moteur diesel (en ré), que j'intitule "l'automne berbère", je le dépose, le fais éditer, les partoches se vendent, je touche les dividendes, la sacem, mais voilà que Joe Dassin, en écoutant la pièce par hasard sur Radio Cimetière, reconnait sa chanson, l'été indien !!!! J'ai donc fait passer pour une composition personnelle un morceau qui en fait était de la main d'un autre, morceau que j'ai pompé honteusement.... Ca s'appelle un PLAGIAT.

Pour ce qui concerne la deuxième question, tu peux arranger ce que tu veux, le jouer avec qui tu veux, partager les partoches gratuitement, personne ne t'en voudras... Sauf si l'auteur d'origine trouve l'arrangement "pourri" ou que cela nuit à sa notoriété, il est tout à fait en droit de te demander d'arrêter de le jouer.
Mais c'est rarissime....
On peut toutefois trouver le cas pour les orchestres d'harmonie, s'agissant de transcriptions de compositeurs connus. Par exemple, pour ce qui est des oeuvres de Stravinsky, l'éditeur qui détient les droits ne souhaite pas du tout donner de droit d'édition ni d'exécution publique de la transcription. Il le tolère à condition de payer l'équivalent de la location des partoches originales.
Ah oui, il faut savoir aussi que certains éditeurs ne vendent pas les partitions mais les louent. A des prix prohibitifs, bien sur !!!
Par exemple, certaines pièces orchestrales peuvent atteindre le millier d'euros de location par représentation....

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Haaaaaaaaaa bisness quand tu nous tiens !

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Voilà qui est très clair!
Merci Jean Jacques!

@Alain : me concernant, justement pas...mais je préfère être renseigné!

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J'ajoute dans le cas des plagiats qu'il y a bon nombre de procédures auprès des tribunaux pour ce motif. "Untel" a déposé et diffusé un titre qui était "pompé" sur un titre, j'engage une procédure pour plagiat !
J'ai moi-même été sollicité il y a 4/5 ans par un service juridique, pour établir une étude comparative entre des chansons soi-disant "plagiée". Le cas de figure était le suivant : un jeunôt qui compose dans sa chambre des chansons pour blondes va à une séance d'autographes d'un chanteur à la mode (genre petit-minet-de-la-starac'), à la FNAC de sa ville. Il en profite pour lui glisser un CD de ses oeuvres immortelles (...) en priant Saint Minet que ses chansons lui plaise et qu'il les chante ! Quelques mois plus tard, le chanteur "minet-de-la-starac" sort un album, toutes les blondes de 14 à 18 ans se pâment devant leur poste de TSF réglé sur NRJ ! Seulement voilà : le minet-à-blondasse a pompé toutes les chansons du pov' garçon qui était venu faire signer son calendrier "popstar" et avait commis l'imprudence de lui refiler un CD avec toutes ses bonnes idées musicales ! Par ici la bonne soupe, pas besoin de se creuser le citron, il suffisait de se servir !
Mission pour moi : établir la ressemblance absolue entre les deux séries de chansons.
Seulement là où le minet-à-nunuche avait bien joué, c'est qu'il n'avait pas reproduit exactement les chansons mais avait pris soin de changer suffisamment de choses pour qu'on ne puisse pas dire : "c'est exactement la même musique".
Procédé très utilisé dans la musique de pub : on entend parfois des musiques qui ressemblent à s'y méprendre à des airs connus, mais ça n'est pas vraiment la même chose. Ce qui évite d'avoir à payer des droits à l'auteur d'origine....
Dans le cas présent, mon "client" avait été débouté et quoiqu'il en soit, même si les musiques se ressemblaient fortement, on ne pouvait en aucun cas affirmer que l'on pouvait confondre l'une et l'autre. C'est ce que ma conclusion disait.

ps : si vous n'êtes pas encore à la sacem et que vous voulez protéger vos compos, il y a des "trucs". Le tout est de pouvoir prouver l'antériorité de votre travail si vous vous faites "plagier" par qq'un d'autre. Vous pouvez déposer chez un huissier mais cela à un coût...
Sinon, vous imprimez vos partoches, vous les mettez dans une enveloppe et vous vous les expédiez à vous même en recommandé-avec-accusé. Surtout vous n'ouvrez pas l'enveloppe et vous la gardez au chaud dans vos archives. L'accusé de réception fera foi sur la date de composition de votre pièce. Ca n'est pas une pièce juridique absolue en soi mais un élément supplémentaire à mettre au dossier en cas de litige, avec tous les autres témoignages que vous pouvez apporter : les musiciens qui peuvent attester avoir joué votre pièce à telle date, etc...

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A mon sens, ce poke soulève un problème de fond, qui curieusement "colle" au genre BF en particulier, et à mon sens, n'est pas toujours glorieux pour le genre que nous défendons.
Une affaire juridique en cours, suffisamment sérieuse, relance ce débat, dont je me répète, le genre se passerait bien.
Il faut être particulièrement prudent avec la terminologie employée : que l'on ne s'y trompe pas : parler de musiques "inspirée" s'apparente en droit français et international à du plagiat !!
Une œuvre musicale est la propriété de l'éditeur titulaire des droits d'adaptations et d'arrangement. Lorsque l'on décide de faire une adaptation, qu'elle soit diffusée ou non, il convient d'obtenir par écrit l'autorisation de l'éditeur propriétaire ou des ayants droits. Dans le cas contraire, l'éditeur peut attaquer n' importe quel "exploitant non autorisé".
Je trouve très risqué, et un peu audacieux de diffuser ici la liste des morceaux "adaptés", d'autant plus que la plupart d'entres-eux ne sont pas présentés sur la version "papier" comme des arrangements, mais sous la plume de compositeurs divers qui parfois ne mentionnent même pas le titre original de l'œuvre initiale. L'on peut également s'interroger sur le fait que la BF soit l'un des rares genres où il n'y a pas d'arrangeurs officiels, mais ceci est un autre problème, assez révélateur d'ailleurs.
S'approprier l'œuvre d'autrui est un délit.
Ce délit est général, puisque certaines "pseudos" compositions sont même parfois enregistrées sans l'autorisation des ayants droits, voire même imposées par des fédérations peu regardantes, ou abusées.
Les auteurs de ces arrangements "pirates" risquent également l'exclusion définitive de la SACEM (autorité qui a statué l'an dernier sur plusieurs cas).
Je pense qu'il convient d'être très vigilant sur cette question qui colle trop au genre BF. A mon sens la diffusion d'une "liste noire" de "compositions" de ce type risque d'inquiéter à juste titre, ceux qui y figurent et qui en assurent également la publicité.
Je parle ici simplement de l'aspect juridique, l'aspect de l'intérêt artistique pouvant également faire l'objet d'un débat approfondi.

Jean-Louis Couturier.

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Merci Jean-Louis pour ce rappel obligé de nos lois.
Bon nombre ne se soucient pas de ces règlements peut-être involontairement d'ailleurs, mais nul n'est censé ignorer la loi !
Il est vrai que la SACEM resserre son étau ces dernières années, le nombre "d'affaires" est en augmentation.
Tout comme la photocopie de partitions, je le rappelle, est strictement interdite.

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Il y a eu il y a peu de temps un sujet sur les arrangeurs sur ce forum, dommage que JL couturier ne nous aie pas fait part de ses connaissances en la matière à ce moment là, il semblerait que plusieurs "arrangeurs " ne soient pas au courant de ces choses juridiques, problème que j'avais soulevé à ce moment là.
_____________________________
@lcormi

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@ALCorMi52 a écrit:
Il y a eu il y a peu de temps un sujet sur les arrangeurs sur ce forum, dommage que JL couturier ne nous aie pas fait part de ses connaissances en la matière à ce moment là, il semblerait que plusieurs "arrangeurs " ne soient pas au courant de ces choses juridiques, problème que j'avais soulevé à ce moment là.


Hussard 68 a écrit:
Oui Alain c'est ici :
http://www.batteriefanfare.com/t6810p24-les-arrangements-et-la-legislation


les amis, un petit souci d'affichage fait que je me permet de vous citer, afin de ne pas perdre vos messages.


Pour revenir au sujet, la loi étant, je comprend ce rappel.
Cependant, chacun sait (+ ou - certes) a quoi on s'expose quand on s'inspire ou qu'on arrange.
Cette liste est juste un recapitulatif de ce qui se fait (a tord ou bon escient) afin d'etre visible a toutes les BFs.
Jean Louis, si tu as des pieces, on rajoute?

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"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."

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Quelque chose que je ne comprends pas : plusieurs artiste connu dans le monde francophone comme à l'international tels que Coldplay (Viva la vida), David Guetta (avec un chanteur anglais), Diams (avec un air Caucase me semble-t-il) et j'en passe d'autres sûrement ; par contre ceux-ci tournent toujours donc, peut-être, que Jean-Louis (ou autre connaisseurs) pourrait nous rappeler les amendes et autres pénalités (interdiction de diffuser "la copie", peine de prison, .......). Car je n'arrive pas à trouver quoi que ce soit sur Legifrance !!!

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Sylvain,
Pourrais-tu stp préciser, j'ai un peu de mal à comprendre le fond de ta question ?
Merci...

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Je voudrais répondre à AL COR sur cette question.
Je crois qu'il faut être sérieux : quelqu'un qui s'approprie la musique d'un autre, bricole ce qu'il peut, change le titre, efface le nom du compositeur pour le remplacer par le sien, cela s'appelle de la malhonnêteté !
Il faut arrêter de dire, "ils ne savent pas, il ne sont pas au courant etc...)
L'on peut en déduire qu'il y a plus de "malhonnêtes" dans le "petit" milieu des BF que dans celui des harmonies par exemple. C'est pour cela que je pense que chaque acteur doit être vigilent : la société de musique, la fédération, l'éditeur, la maison de disque, etc...
Les "affaires" en cours actuellement sont suffisamment graves sur le point juridique, pour que certains acteurs de cette chaîne de diffusion en soient maintenant bien conscient. Ceci étant bien sûr indispensable pour le respect du genre que nous aimons et que nous défendons.
Pour ce qui est de la variété en général, les majors et autres compagnies internationales ont suffisamment de conseillers juridiques, pour ne pas tomber dans ce type de piège. Les "reprises" se font bien évidement avec l'accord des ayants droits, ce n'est donc pas du piratage de bas niveau.
Cordialement.

JLC

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L'on peut en déduire qu'il y a plus de "malhonnêtes" dans le "petit" milieu des BF

Attention tout de même à ne pas utiliser des propos très excessifs qui vont sans doute en faire bondir quelques uns ici ! Ce point de vue tout à fait personnel que je ne partage pas du tout, n'est pas la référence du sujet, que je souhaite recentrer sur le fond du débat, afin d'éviter les passes d'armes et autres affrontements ici...
Merci.

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Je crois en avoir fait mention qq part, j'ai eu à intervenir il y a qq années pour une "expertise" dans le cadre d'une procédure pour plagiat. Sans rentrer dans les détails, le principe est relativement simple :
- si vous arrangez un air connu mais qu'il est déclaré sur les feuillets sacem avec le bon titre et le bon auteur, pas de gros soucis à l'horizon.
- si vous reprenez un air connu, même partiellement - et le faites passer pour une composition personnelle, en changeant le titre : gros soucis à l'horizon !!!
Quant à l'édition, il appartient à votre éditeur de solliciter les autorisations auprès des ayants droits d'origine.
Prenons un cas de figure simple : l'éditeur Rabert Mortin (arf !) me demande un arrangement du dernier succès de Lady Gaga pour ensemble de violons. Préalablement, il aura demandé à l'éditeur de Lady Gaga l'autorisation de le commercialiser. Ce dernier, s'il accepte, le fera sans doute sur la base d'une participation financière (une "cession de droit" à titre onéreux).
Dans ce cadre là, tout va bien ! On peut vendre les partitions sans problème !
En revanche, quiconque (particulier et/ou éditeur) fait commerce d'un arrangement de ce titre sans cession de droit (qu'elle soit à titre gracieux ou onéreux) s'expose à des soucis !
En principe, tout arrangement devrait faire l'objet d'une autorisation préalable mais en pratique c'est souvent inapplicable, dans la mesure où il n'est pas interdit de jouer n'importe quelle musique, que ce soit en impro, sur un arrangement, par coeur, en sifflant sous la douche, etc...
Dans les bals, les orchestres ne vont pas s'amuser à demander une autorisation à chaque ayant droit pour tous les titres qu'ils mettent à leur répertoire !
Et pourtant il s'agit bien d'arrangements puisque l'orchestre de bal ne joue pas EXACTEMENT comme l'original que l'on entend à la radio ou sur le CD...
On déclare simplement avoir joué "tagada tsoin tsoin" de Michel Nolpareff, point.
Pour être un peu plus exact, dès lors que vous arrangez un air connu, je vous conseille de mettre plutôt sur votre score : "Musique de Tartempion - adaptation pour BF : Robert Michu", plutôt que "arrangement".
Et sur vos déclarations sacem, lors des concerts, n'indiquez que le compositeur d'origine. De toute façon l'adaptateur (ou l'arrangeur...) ne touche pas un kopeck.

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voila beaucoup de precisions qui eclaircissent un peu toutes "ces régles". Merci a Jean Louis et Tamino.
Si on reprenait le sujet avec cette liste (en toutes connaissances de causes maintenant)? :)
Merci

Je suis HS je sais mais y'aurait il pas une reflexion a apporter pour bien differencier l'arrangement et l'adaptation?
Ca pourrait faire un nouveau sujet (s'il n'existe pas deja!)

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Mettez ensemble les notes qui s'aiment !!!!
(tiré et inspiré de W.A. Mozart)

"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."

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L'arrangement, si on veut être précis, c'est le fait de reprendre un thème pré-existant et d'y apporter sa touche personnelle. Il y a donc bien une notion "créative" puisqu'on invente qq chose autour du thème. Cependant on ne peut tromper l'auditeur sur la marchandise : si je reprends "my way" et que je l'arrange en Ska, avec des contrechants ou interventions illustratives de mon invention, l'auditeur va tout de même reconnaître "My Way"...
L'adaptation, c'est plutôt le fait de reprendre une œuvre sans toucher réellement à son écriture et la transcrire pour d'autres instruments.
On disait à une époque, "transcription", terme un peu perdu d'usage.
Par exemple, nombre d'œuvres pour orchestre symphonique ont été transcrites pour orchestre d'harmonie. On ne peut parler d'arrangement dans la mesure où note pour note, l'œuvre reste la même. Seule l'instrumentation est adaptée à une autre formation.

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Hussard 68 a écrit:
Sylvain,
Pourrais-tu stp préciser, j'ai un peu de mal à comprendre le fond de ta question ?
Merci...


Désolé H pour mon post mais je reviens 2 secondes sur le sujet : quelles sont les peines encourues pour le plagiat ? quels sont les tribunaux (Internationaux ou uniquement français ?)

J'expliquais, par ailleurs, mon incompréhension vis-à-vis des artistes internationaux ou francophones qui continuent à chanter (concerts, plateaux TV, ...) la chanson pour laquelle ils ont été accusé de plagiat.

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Ne soit pas désolé Syl64...
il suffit juste de "replacer" tout au bon endroit, chose que je viens de faire.
Meme si c'est vrai, les questions du depart viennent du sujet les pieces inspirées, on parle bien de legislation...
voilou

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Mettez ensemble les notes qui s'aiment !!!!
(tiré et inspiré de W.A. Mozart)

"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."

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En cas de litige, n'importe qui peut faire appel aux tribunaux français, bien sur. La Sacem peut éventuellement proposer un arbitrage avant que cela se termine devant les magistrats.
Il arrive effectivement que la SACEM propose un "arrangement".
Par exemple s'il est fait état d'un plagiat caractérisé, la SACEM peut demander au "copieur" la restitution de tous les droits perçus à l'ayant droit d'origine.
Une convention amiable peut en ce cas être trouvée, comme dans n'importe quel litige...

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Une commission spécialisée à la SACEM statue sur l'apport créatif des arrangements proposés. Si l'apport est avéré, la nouvelle œuvre est alors enregistrée dans le catalogue des œuvres de l'arrangeur, si toutefois le propriétaire de l'œuvre accorde le droit d'arrangement (Etape N° 1).
Ce droit peut-être accordé par le propriétaire de l'œuvre, au titre de l'adaptation ou de l'exploitation, voire les deux, mais ceci n'est pas systématique.
Pour ce qui est des œuvres non issues du domaine public, donc contemporaines, la mention d'accord de l'éditeur est souvent incontournable et doit figurer sur la partition de l'arrangement, avec mention bien évidemment du titre de la composition d'origine et du compositeur.
Certains petits se croyant malins, n'ont pas déclarés à la SACEM, de soit disant arrangements, sous prétexte que l'arrangement n'était pas édité et pas vendu (de toute façon cela n'aurait pas été possible !)... comme avec Internet toute information circule sur l'ensemble des continents, les propriétaires des œuvres en question, réclament aujourd'hui un dédommagement sur les droits d'exploitation, voire des condamnations sur la violation du droit de propriété... donc avant d'engager un quelconque travail d'adaptation sur une œuvre musicale surtout s'il elle n'est pas du domaine public, il convient d'obtenir par écrit l'autorisation du propriétaire, d'où la mention qui figure sur toute édition, musicale ou littéraire : "TOUS DROITS RESERVES" ce qui semble assez explicite et que personne ne peut ignorer !

JLC


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Sans doute J-Louis mais dans la pratique, pouvoir jouer en BF des titres du répertoire international en demandant les droits à l'ayant droit d'origine relève de l'impossibilité quasi absolue.
Je donne deux exemples : mes deux premières partitions pour BF sont : "C-Jam Blues (Duke ellington) et "They Can't Take That Away From Me" (G. Gershwin). A l'époque j'ai naïvement fait les démarches auprès des éditeurs d'origine (Warner et je-ne-sais-plus-qui), via les bureaux délégués en France.
J'ai reçu des quasi lettres de menace !!! ;-) INTERDICTION D'ADAPTER, de JOUER, enfin interdiction tout court....
Bon, depuis j'ai enregistré, joué des dizaines et des dizaines de fois ces partitions, simplement je déclare le titre et l'auteur, point barre.... Depuis 17 ans, s'il avait fallu que je sois inquiété, ce serait fait...
Dans le domaine du jazz notamment, TOUS les musiciens adaptent/arrangent par nature même les thèmes qu'ils jouent. Heureusement que les ayant droits d'origine ne partent pas en guerre sinon il n'y aurait plus de jazz !!!
La sagesse réside je pense dans le simple fait de ne pas faire mention de l'arrangeur dans la déclaration SACEM lors des concerts. Et donc de ne jamais donner libre cours à la moindre interprétation qui pourrait laisser à penser que l'arrangeur ait voulu "s'approprier" l'oeuvre.
Et surtout, surtout : ne jamais faire commerce des partitions !!!!!
Il faut simplement savoir où sont les limites de l'acceptable. Tant que l'éditeur d'origine perçoit l'ensemble des droits de son oeuvre, il a tout intérêt à ce qu'elle soit jouée, c'est autant d'argent qui entre dans ses caisses.
En revanche, un auteur peut intervenir si l'arrangement est un massacre...
C'est là où le "droit commun" s'exerce. Si tout était si limpide et applicable "à la lettre", il n'y aurait plus besoin ni de tribunaux, ni d'experts !

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Je suis effaré de ce type de réponse !
Je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais il y a des lois précises dans ce sens, que chacun connaît très bien ! Tu précises d'ailleurs que tu as reçus des interdictions d'opérer... et que tu es passé outre !
Quand bien même, les ayants droits ne se sont pas réveillés à ce jour, cela ne veut pas dire qu'ils ne se réveilleront pas un jour. Et c'était le but de mon post initial : puisque aujourd'hui les ayants droits réclament à un arrangeur "clandestin" la restitution les droits perçus illégalement depuis presque 20 ans... le compositeur initial étant toujours en vie.
En ce qui te concerne, le risque est peut-être moindre, car Ellington ou Gershwin sont déjà des compositeurs lointains et surtout que la notion de plagiat est infondée.
Pour bien connaître, le responsable juridique d'une major international, je puis te certifier que leurs avocats sont redoutables et spécialisés dans ces conflits, où ils jouent sur du velours, engrangeant des sommes considérables au titre des dommages et intérêts.
Maintenant c'est à l'appréciation de chacun.
Chacun peut effectivement jouer à ce petit jeu, un peu risqué selon moi, où l'on peut facilement perdre sa chemise...
Le principe est identique pour la photocopie : chacun sait que c'est interdit ! mais tout le monde s'en moque....
Et puis un jour, un éditeur se réveille et tombe sur un "infortuné" qui alors lui même tombe des nues, et lorsque le couperet tombe sur lui, c'est la catastrophe !!

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Soyons clair, J-Louis : la SACEM elle-même joue parfois en eaux troubles car par exemple, pour les deux arrangements que je cite, ils sont enregistrés. Dans ce cadre là, une autorisation de pressage a été demandée à la SDRM (la SACEM en fait), avec la copie de la "track list", laquelle stipule bien que j'ai adapté le titre pour batterie-fanfare mais JE N'APPARAIS PAS en tant qu'arrangeur et ces partitions ne sont ni déposées ni protégées à ce titre. La SACEM est censée défendre les auteurs.... Pourquoi à ce moment là délivre-t-elle une autorisation d'exploitation phonographique sans elle-même appliquer à la lettre les règles qu'elle se doit de défendre ? C'est un exemple d'incohérences ou de textes qui se contredisent, lesquels sont forts nombreux en droit commun...
Mais mon propos n'était pas d'encourager à faire n'importe quoi, au contraire !
Je voulais simplement dire que la notion d'arrangement elle-même est sujette à interprétation... Dès lors qu'on relève un thème et qu'on le joue en improvisant un accompagnement dessus, tels que peuvent le faire des milliers d'orchestres, il s'agit déjà d'une sorte d'arrangement...
J'ai fait pendant qq années du bal, tous les thèmes radiophoniques était au pupitre, relevés par le chef, parfois à partir de "Song Books" qu'on trouve partout. Il s'agit ni plus ni moins d'arrangements ou d'adaptations. Imagines-tu un instant pour chaque titre que les orchestres de balluche doivent demander autorisation à l'ayant droit d'origine ?? C'est simplement inapplicable et infaisable et surtout cela viendrait faire un tord énorme aux ayant droits d'origine car eux perçoivent les droits à chaque fois qu'un titre est joué sur scène.
Lorsque je bossais avec M. Farmer, Laurent Boutonnat a reçu une demande d'un éditeur anglais souhaitant sortir une version Brass Band de "sans contrefaçon". Il m'a filé le score pour que je lui dise si c'était "correct" ou non.
En l'occurrence ça n'était pas terrible donc il a refusé l'autorisation d'édition. Là je le comprends parfaitement.
Mais en discutant avec lui, je lui disais qu'il était préférable de donner des autorisations en surveillant la qualité des arrangements que de ne rien lâcher et entendre des choses pas très heureuses qui - quoiqu'il en soit - circuleront toujours plus ou moins.
Quant à la photocopie, c'est même plus précis : c'est bien la "reproduction" qui est interdite, et non la photocopie. Même une copie "à la main" est interdite dès lors qu'il y a un éditeur qui a déposé le titre.
Cependant, on assiste aujourd'hui à de nouveaux modèles d'édition qui viennent contredire les législations n'ayant pas suivi les évolutions techniques.
Flex Edition, par exemple, vend ses partitions en pdf, avec la mention de l'acheteur sur chaque feuillet, imprimable à souhait.
Sur ce point, doit-on parler de reproduction ? Ou de tirages multiples d'un même original ? Moi-même maintenant je vends mes propres titres à compte d'auteur sous cette forme.
D'autre part, je précise à nouveau que l'interprétation d'un titre, que l'on a "adapté" car la version adéquate étant inexistante, doit bien évidemment faire l'objet des déclarations afin que l'auteur d'origine perçoive ses droits.
Là où en revanche nous sommes parfaitement d'accord c'est que les petits malins qui font commerce de leur arrangement de manière indue sont vraiment "hors des clous". Et nous sommes bien d'accord aussi quant aux "plagiats" déguisés, c'est à dire les titres "très fortement inspirés".
Pour revenir aux deux titres dont je parle, si un jour l'éditeur d'origine "se réveille", je ne vois pas trop ce qu'il pourra me réclamer en terme de "restitution" des droits puisque je n'ai strictement jamais rien touché et qu'à vrai dire, depuis le début de la diffusion de ces titres en concert où sur les ondes, c'est bien l'éditeur d'origine qui touche ! Je n'apparais jamais sur les déclarations en tant qu'arrangeur. Nous "interprétons" un titre d'Ellington et de Gershwin, point barre ! Et Warner, depuis 15 ans, encaisse les droits !

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