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Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Dim 9 Sep 2007 - 10:13

Une petite question tout de même
est ce qu'il y a un répertoire qui éxiste pour cet instrumentariums ? (avez-vous écrit des choses à Breizh, qui exploiteraient toutes les possibillitées de ces instrus Sib ?)
ou alors on invente ces instruments pour écrire un nouveau répertoire ?

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par tamino le Dim 9 Sep 2007 - 10:25

L'entrée du petit tuba (euph. ou saxhorn) a surtout servi à palier au difficultés mélodiques des instruments naturels. L'astuce était pratique : quand on était coincé avec les trps et clairons, hop ! Un coup de saxhorn et on contournait le problème ainsi.
Je ne conteste pas l'astuce en tant que telle mais l'ajout d'une voie supplémentaire dans les tessitures ténor/basse a bien d'autres avantages. En jouant entre Contrebasse (fondamentale) et les trpbasses/clairons basses, le saxhorn permet d'enrichir considérablement l'écriture, notamment - mais là n'est pas la seule raison - en permettant des harmonies à 4 et 5 sons.
Actuellement, la combinaison des instr. sib et mib permet déjà bcp de possiblités et elles sont pourtant bien peu exploitées...
Dans ce que tu suggères, c'est à dire deux familles de tromp. (sib et mib), il s'agit ni plus ni moins de reconstituer les ensembles de trompettes naturelles de l'époque renaissance et baroque. C'est ce qu'on s'apprete à faire à la PP, avec la reconstitution de trompettes anciennes, en sib et mib. Là vous trouverez des tonnes de musique...
Mais attention, pas à la portée de tout le monde.
Par contre, avec ce procédé, le clairon devient quasimment inutile puisque la trompette nat. sib aura non seulement le même arpège mais un ambitus plus vaste. Et à cela son timbre se rapprochera des trps mib, d'où facilité des combinaisons.
Après tout pourquoi pas...
Mais au delà de l'ouverture que cela va créer, je reste dubitatif car de mon point de vue, le problème de la BF n'est pas tant l'instrumentarium. Le véritable problème est que les compositeurs pour BF, pour la plupart autodidactes, ne sont pas suffisamment formés et armés en écriture et - de ce fait - passent à coté de beaucoup de choses.
Je le dis sans arrière pensée tout en saluant les efforts de tous ces gens passionnés qui fournissent un travail considérable et je suis bien placé pour savoir que ça prend du temps et de l'énergie !
Enfin, en conclusion, bon courage pour ces recherches et développement. Et si cela abouti je serai ravi de participer au répertoire.

tamino
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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Dim 9 Sep 2007 - 12:28

@tamino a écrit:Le véritable problème est que les compositeurs pour BF, pour la plupart autodidactes, ne sont pas suffisamment formés et armés en écriture et - de ce fait - passent à coté de beaucoup de choses.
Je le dis sans arrière pensée tout en saluant les efforts de tous ces gens passionnés qui fournissent un travail considérable et je suis bien placé pour savoir que ça prend du temps et de l'énergie !
Je me permet un petit Hors Sujet...
Il y avait un sujet qui je pense peut aider nombre d'autodidactes... Le sujet sur les cours de compositions que tu avais commencé tamino...
J'espere sincérement que tu puisses les continuer quand tu en auras le temps...
petit rappel : http://www.batteriefanfare.com/Autour-de-la-composition-pour-BF-f11/La-Composition-pour-BF-Lecons-en-ligne-t519.htm?highlight=composition
désole de ce petit HS

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Chevalie le Dim 9 Sep 2007 - 14:04

@ Tamino et Twist40 : outre votre débat très argumenté et passionnant je me pose une autre question personnellement, est-ce que ajouter une trompette sib ne va pas justement dénaturer le "timbre", l'expression générale de la musique de batterie fanfare ?

Je ne suis pas un puriste BF car de toutes façons ça ne peut pas exister au sens empirique du terme mais je note plusieurs choses cependant :

Si l'on ajoute un euphonium cela change la composition mais c'est un plus et on peut continuer à jouer d'autres pièces de BF avec la même couleur musicale.

Si on ajoute une guitare basse, guitare électrique ou autre, alors là pour moi c'est bien de pouvoir le faire avec des musiciens polyvalents qui jouent aussi d'un instrument naturel de manière à retrouver la couleur originelle et de ne pas spolier les soubas tout le temps.
Mais ici cela reste encore possible de revenir à une formation plus classique donc de manière exceptionnelle ce genre d'instruments peut apporter un cachet différent. Pour moi cela dit, rester avec ces "outsiders instrumentaux" tout le long d'un concert cloisonne dans un style et nuit à la diversité du répertoire de batterie fanfare.

Si par contre on change les clairons ou on minimise leurs roles avec des trompettes sib aura - t - on la même couleur d'orchestre ?
Aura - t - on révolutionné l'équilibre de nos ensembles actuels ?
Cela me pose problème à cet instant mais comme suggéré par vous deux cela pourrait peut être se faire dans la durée et j'aime bien le caractère pédagogique souligné par Twist40

Je redis ici que je suis pas contre le changement mais tout changement durable ne peut se faire que pas à pas. Personnellement il me faudra du temps pour l'accepter ou alors il faudra me convaincre par des compositions qui imposeront cet instrumentarium.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Dim 9 Sep 2007 - 14:44

salut à tous!
J'ai pas trop suivi le débat en direct mais j'ai déjà donné mon avis en disant que les compositeurs de maintenant n'ont, quand même, rien à voir avec ceux d'il y a 20 ans. Je ne dis pas ça pour être méchant, mais juste pour souligner la qualité artistique de nos nouveaux compositeurs.
Après, je crois qu'il faut aller les chercher chez eux et leur demander d'écrire des pièces peut-être plus accessible. Je pense particulièrement à Xavier LeMasne qui, pour moi, fait parti des "grands" de la composition pour BF. C'est sûr que "Faber Fit" n'est pas jouable par tout le monde, mais, comme on dit: "qui peut le plus, peut le moi!". Et je siterai en exemple les pièces de Jean-Jacques Charles qui sont un modèle de nouvelle écriture.
En 20 ans, nous avons connu un boom en matière de composition sans changer les instruments (ou très peu), et je crois que ce serai dommage de s'arrêter en si bon chemin.
Bye

p.s.: petit message pour Tamino: Où puis-je trouver des fanfares ou autre musique baroque ou renaissance pour ensemble de trompettes comme vous avez enregistrer? merci d'avance...

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par krichon le Dim 9 Sep 2007 - 14:53

jujutrp a écrit:salut à tous!
J'ai pas trop suivi le débat en direct mais j'ai déjà donné mon avis en disant que les compositeurs de maintenant n'ont, quand même, rien à voir avec ceux d'il y a 20 ans. Je ne dis pas ça pour être méchant, mais juste pour souligner la qualité artistique de nos nouveaux compositeurs.

Etre méchant avec les nouveaux compositeurs ou ceux d'il y a 20 ans ?
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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Dim 9 Sep 2007 - 17:11

jujutrp
Effectivement « Faber Fit » est une très belle pièce innovatrice dans le genre BF écrite certainement à la demande ou pour la BF de la PN. Heureusement elle a été enregistrée ce qui permet de l’écouter de temps en temps à défaut de pouvoir l’entendre dans une salle de concert. Domage mais ce morceau ne servira pas les BFs tout de suite dans l’avenir peut-être !
Boléro militaire est un morceau de grandes qualités artistiques aussi, et il sert régulièrement nos programmes de concert encore 40 ans après sa composition, même celui de la PN. (Merci M. Devogel)
La priorité est de pouvoir faire jouer à nos jeunes musiciens (ennes) un programme intéressant avec des instruments plus abordables, les intégrer plus rapidement dans l’orchestre.
Toutes les expériences sont à tentées, pédagogiquement parlant, pour l’avenir.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par tamino le Dim 9 Sep 2007 - 21:57

p.s.: petit message pour Tamino: Où puis-je trouver des fanfares ou autre musique baroque ou renaissance pour ensemble de trompettes comme vous avez enregistrer? merci d'avance...

Ce sont les musiciens de la PP eux-mêmes qui m'ont procuré la plupart des partitions mais il y a de la musique éditée et disponible.
Sur le site suivant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ,
J-François Madeuf dans sa présentation cite quelques éditeurs avec lesquels il collabore.
Cliquez sur les liens d'ailleurs, il y a des choses fort interessantes à voir, lire et écouter.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Mar 11 Sep 2007 - 11:14

Je suis un ami de Patrice et un sympathisant du MBB. Je commencerai par vous dire que je suis agréablement surpris de voir certaines personnes apprécier et reprendre nos (patrice et moi) idées. Si je compare les posts du début et ceux de maintenant, on assiste à un retournement, à une interrogation anticyclonique ou encore à un petit chVent d'ouest breton.


Voici l'instrumentarium : Bugle naturel mi bémol, Bugle naturel si bémol (aigu), cor mi bémol, cor si bémol (médium), trompette contrebasse mi bémol, trompette contrebasse si bémol (grave) et le tuba (note fondamentale). Tous ces instruments naturels ont les notes : do mi sol sib do ré mi fa# sol sol# la# si do. Patrice et moi-même cherchons un "revival". C'est à dire : un retour au source "naturelle".

Pour enrichir les compositions, la stratégie passée a été de faire appel à des instruments à pistons. Pour enrichir nos compositions, notre stratégie est de faire appel à des instruments naturels comprenant une tessiture plus large (plus de notes) et enfin des registres plus graves afin de garder la spécificité " naturelle " de la BF. Le tout soutenu par des percussions à claviers (marimbas, vibraphones, xylophones, etc.).

On a essayé la trompette naturelle si bémol mais son timbre ne nous convient pas. On reste avec des sons fermés. Il faut de la rondeur et de la volupté. Je conseille à la PP les bugles naturels mib et sib comme nous allons le faire. Si c’est pour reprendre des pièces du XV et XVIème siècle, il est évident que les trompettes naturelles d’époque sont les mieux adaptées.

J'ai bien lu ce sujet et les arguments évoqués (saucissonnage, incompatibilité des tonalités Sib et Mib avec le système tonale et polytonale !!!, des règles d'harmonies non respectées) sont absolument erronés. Désolé ! On a fait deux compos avec notre idée. Elles sonnent très bien. Une fois qu'on aura tous les nouveaux instruments entre nos mains, on mettra une compo en son synthétique (mp3) sur ce forum.


Je pense que l’approche actuelle de la BF et notre approche future de la BF sont opposées mais complémentaires. Si on reprend l'histoire du Jazz : on voit la même opposition entre le blues (source) et le dixieland (influences blanches), le be-bop (source) et le swing (influences blanches), free jazz (source) et le cool jazz (influences blanches). Evidemment, certains ethnomusicologues ne supportent pas cette séparation entre le jazz noir et le jazz blanc mais la caricature fonctionne pour mon argumentation.

Dans d'autres pays, l'aspect théorique et historique importe peu, seul le résultat sonore compte. Si je devais expliquer que je me dirige vers un courant atonale dans la BF (au sens large du terme); ou que j'aimerai composer quelques oeuvres BF en m'inspirant du sérialisme aphoristique de Webern (je sais, pas très original Webern mais je l'aime bien), je pense que certains d'entre eux seraient largués. Je ne vous parle pas de dodécaphonisme dans la BF mais plutôt d'une série de 8 notes (sib, do, ré, mi, fa#, sol,sol#, la#). Chaque pupitre aurait sa série voire un dédoublement de 2 séries par pupitre. De plus, certaines notes naturelles seraient un peu basses ou un peu hautes, encore plus excitant! On pourrait alors donner à la BF un coté "élitiste". On sait tous deux que cette deuxième école viennoise à de l’âge mais l'intérêt de l'appliquer à de la musique populaire devient à mon sens une expérience attractive. L'élitisme ne produit RIEN de BON. Il permet juste à cette élite de dominer et complexer les personnes moins cultivées.

Pour ce qui est des amateurs, la trompette si bémol ou le bugle naturel si bémol a une vertu "pédagogique" comme l'a souligné Twist40. Il est simple de comprendre qu'un jeune élève prendra plus de plaisir avec une trompette naturelle sib de 13 notes qu'avec un clairon à 7 notes. Je ne vous parle pas de la trompette de cavalerie qui pose problème même au CNSM (chut ! j’ai rien dit). Je ne vois pas mon intérêt ou l'intérêt du système mais l'intérêt de la BF. La stratégie de dire (aux lecteurs dont la culture musicale est parfois limitée) que notre idée est de la foutaise pour ensuite le faire de son coté, ce n'est pas très gentleman. Mais ça fait partie du jeu.

Ce qui me laisse perplexe avec l'instrumentarium actuel, c'est de voir 20 compositeurs BF dominer les débats. Tous les autres ne sont pas assez doués si j’ai bien lu. Ce que je trouve regrettable, c'est qu'il n'y a pas un arrangeur et plusieurs compositeurs par BF. Ce qui permettrait une véritable diversité compositionnelle. Dans certaines disciplines musicales étrangères et similaires à la BF; voir les 20 meilleurs orchestres jugés sur le même morceau, ce serait complètement stupide et d'un ennui total. On les juge sur LEURS propres compositions et sur LEUR propre programme. On ne peut pas à la fois avoir un système centraliste et en même temps avoir une réelle diversité, et un engouement majeur.

L’argument qui dit : l’instrumentarium actuel n’a pas livré tous ses secrets est fort crédible et l’autre argument qui dit : proposons à qui veut une autre inspiration ; est autant crédible ! C’est juste une question d’esthétique et de goût.

Ceux qui souhaitent m'écrire afin d'éviter les polémiques stériles peuvent me contacter à cette adresse "yohannsite@hotmail.fr" ou en MP. Patrice et moi-même sommes les initiateurs de cet instrumentarium. Si vous avez envie de nous donner vos impressions (accord ou désaccord), Email us! Merci

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par serge(64) le Mar 11 Sep 2007 - 14:59

ArBosker a écrit:
. Si je devais expliquer que je me dirige vers un courant atonale dans la BF (au sens large du terme); ou que j'aimerai composer quelques oeuvres BF en m'inspirant du sérialisme aphoristique de Webern (je sais, pas très original Webern mais je l'aime bien), je pense que certains d'entre eux seraient largués. Je ne vous parle pas de dodécaphonisme dans la BF mais plutôt d'une série de 8 notes (sib, do, ré, mi, fa#, sol,sol#, la#). Chaque pupitre aurait sa série voire un dédoublement de 2 séries par pupitre. De plus, certaines notes naturelles seraient un peu basses ou un peu hautes, encore plus excitant! On pourrait alors donner à la BF un coté "élitiste". On sait tous deux que cette deuxième école viennoise à de l’âge mais l'intérêt de l'appliquer à de la musique populaire devient à mon sens une expérience attractive. L'élitisme ne produit RIEN de BON. Il permet juste à cette élite de dominer et complexer les personnes moins cultivées.

Surpris Tombe dans les pomme Quelqu'un a un aspirine ou un doliprane ?
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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Chevalie le Mar 11 Sep 2007 - 16:27

Arbosker a écrit:L’argument qui dit : l’instrumentarium actuel n’a pas livré tous ses secrets est fort crédible et l’autre argument qui dit : proposons à qui veut une autre inspiration ; est autant crédible ! C’est juste une question d’esthétique et de goût.

Personne n'est réellement contre ce nouvel instrumentarium, personnellement je me pose une toute autre question, pourra - t - on toujours appeler ça une batterie fanfare ?

Je ne rejette en rien la nouveauté et si on me prouve qu'un tel orchestre sonnera comme une BF alors on le pourra, par contre si on va vers autre chose, autant appeler un chat un chat et il faudra bien que la légitimité de ce nouvel ensemble aie un nouveau nom.

C'est uniquement ce que moi je remet en cause, pas pour lancer une polémique mais parce que même si nos buts musicaux et autre sont les mêmes, il ne faudrait pas noyer l'identité des batteries fanfares dans autre chose, ça n'empêche pas les BFs de copiner avec des bandas ou des harmonies mais ces ensembles n'ont pourtant pas le même nom.

Par ailleurs ça ne remet pas en cause les liens pédagogiques futurs et l'insertion de certains instruments dans nos batteries fanfares mais pour moi, à moins je le répette qu'on me démontre le contraire, cela doit rester exceptionnel.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par tamino le Mar 11 Sep 2007 - 21:43

J'ai bien lu ce sujet et les arguments évoqués (saucissonnage, incompatibilité des tonalités Sib et Mib avec le système tonale et polytonale !!!, des règles d'harmonies non respectées) sont absolument erronés.

Saucissonnage, sans aucun doute si le mélange des tonalités ne sert qu'à "recomposer" des voix diatoniques, autrement dit, "bricoler" entre les deux familles pour faire l'impossible.
Si en revanche on utilise les nouvelles familles d'instruments pour ce qu'elles sont et que l'on reste habiles, aucune raison que ça ne fonctionne pas.

L'élitisme ne produit RIEN de BON. Il permet juste à cette élite de dominer et complexer les personnes moins cultivées.

Là, je ne suis ABSOLUMENT pas d'accord, mais tout dépend ce qu'on entend pas élitisme. S'il s'agit de ne laisser la place qu'aux élites, là ok. Si élitisme signifie "cultiver le meilleur de quelque chose", là oui !


Ce qui me laisse perplexe avec l'instrumentarium actuel, c'est de voir 20 compositeurs BF dominer les débats. Tous les autres ne sont pas assez doués si j’ai bien lu.

Pas assez doués, non, au contraire, je trouve que le milieu BF cultive des acuités d'écoute, d'adaptation, de mémorisation assez impressionantes souvent. En revanche, c'est véritablement les "savoir faire" qui font défaut. Le manque de formation, en un mot.


L’argument qui dit : l’instrumentarium actuel n’a pas livré tous ses secrets est fort crédible et l’autre argument qui dit : proposons à qui veut une autre inspiration ; est autant crédible ! C’est juste une question d’esthétique et de goût.

Là je suis parfaitement d'accord.
Ce que je crains (?) dans la démarche d'ouvrir l'instrumentarium, c'est qu'ils n'encouragent pas forcément à creuser la question en terme d'écriture. Proposer un nouveau matériau, ok, why not, je n'ai aucune opposition de principe. Si demain on me propose un trio pour clairon, harpe et poubelle à pédale et que ça sonne, je serai le premier à applaudir.
Je crois simplement qu'il faut veiller encore et encore à tirer vers le haut la qualité des compositions et encourager la formation des autodidactes de la composition, qui sont légion dans le monde BF.
Et de ce point de vue, offrir des nouveaux instruments n'améliorera pas la qualité du répertoire. Sa diversité sans doute, mais ses qualités d'écriture, rien ne le garanti.
Ecrire la musique demande autant de savoir faire pour BF que pour symphonique, je pense qu'on est d'accord là dessus.

Et enfin, surtout ne fermons pas le débat ici, ce serait vraiment un "non sens" que de nous écarter du forum.
Il n'y a pas de polémique, il s'agit de débat d'idées, dussions nous nous "fritter" quelque peu, tant ça reste courtois et constructif. Si un forum ne sert pas à ça, à quoi servirait-il ?
Libre à chaque membre de lire, participer ou non. Le forum est un livre ouvert.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par cemapa le Mer 12 Sep 2007 - 0:26

Je commence vraiment à trouver ce dialogue intéressant ...
Je suis heureux de lire et je n'ai pourtant pas envie de participer (pour l'instant du moins). C'est aussi ça le Forum. Merci d'élargir notre culture BF et de nous apporter des pistes nouvelles.
Pour ma part, je suis favorable à ce que vous continuiez d'apporter votre avis et vos expériences ouvertment dans ce Forum et en total respect envers tout le monde.
Merci en attendant.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Didier Martin le Mer 12 Sep 2007 - 8:15

Je viens de re-parcourir ce sujet qui m'intèresse vraiment.Quelques annecdotes:
-sur les "anciens" compositeurs :
Charles Gourdin (les 2 cranneurs) demande au 2° clairon de tirer la "pompe" pour jouer un mib (réb)
Jacques devogel me disait qu'il utilisait des modulations maintenant que les bf (et surtout celle de l'air )utilisaient des vrais tubas et tubistes . Ce qui était possible dans les années 80 n'etait pas jouable 10 ou 15 ans avant .
Jacques Robert demandait (1981 !) que soit introduit la basse à pistons dans la bf ... comme Roger Fayeulle plus tôt !
la trompette naturelle en sib est utilisée dans des duos de Mr dauverné ... d'où l'idée (1997) de faire fabriquer un bugle naturel en sib = modèle dégironde (congrés cfbf 2001 de Graulhet) pas bon . j'ai 2 prototypes "couesnon" ... plus pire !
Dommage ,Alain Lantin a déja écrit avec ce bugle en sib...
Alors ,si vous pouvez avancer dans ce sens ,tant mieux ! Merci et bon courage.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par tamino le Mer 12 Sep 2007 - 8:32

Didier, tu viens dans ton message de soulever ce qui fait le défaut de l'écriture BF en général : les parties de basse.
Que je sache, c'est bien la basse qui dessine l'harmonisation fondamentale d'un texte.
C'est ce que je trouve d'ailleurs "excitant" dans l'écriture BF, c'est justement de s'escrimer avec les quelques instruments que l'on a, leur presser le citron et se servir de la basse (DES basses) pour colorer le tout.
Quant à la basse à piston, elle existait dans les années 20, dans les fanfares de trompettes.
J'ai à la PP des pièces de Gadenne, genre "airs variés" qui non seulement propose une partie de contrebasse mib mais aussi une partie de basse sib. L'une d'elles est précisémment datée : 1922.
Comme quoi nous avons simplement été précédés.

Enfin je serai le premier à écrire pour une nouvelle instrumentation mais qq part je trouve que cela a un parfum d'abandon. Du genre "on n'a pas assez de notes on essaye autre chose".
J'aimerais qd meme que - parallèlement - on continue de tirer vers le haut la BF telle qu'elle existe et selon moi on n'a pas fait encore ce qu'il faut.
Une simple constatation : la BF - à ma connaisance - n'a jamais franchi les portes des CNSM. Dans l'autre sens oui, vu les candidats que l'on voit aux concours d'instruments. Mais la BF dans les cours d'écriture.....
Certains vont sourire... Pensant que nous sommes purement et simplement négligés. Je ne le pense pas. Du moins plus maintenant.
Les passerelles existent maintenant, je pense que les temps ont changé. Personnellement j'ai la chance d'avoir qq portes ouvertes au CNSM, par le fait qui j'y sois passé et par le fait que qq profs aujourd'hui étaient étudiants lorsque moi-même j'y étais. Faisant également partie des jurys qq fois, j'y emmène forcément ma casquette "compositeur pour BF / chef de la BF de la PP".
Et puis la considération des enseignants des classes de cuivres pour les BFs pro a bien changé. Nos formations représentent quelques dizaines de postes potentiels pour les étudiants, on ne peut plus être négligés maintenant.
Tout cela semble être un autre débat mais je suis convaincu que c'est intimement lié.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par cemapa le Mer 12 Sep 2007 - 9:50

Il est vrai qu'aujourd'hui la BF est regardée autrement dans ces grandes institutions que sont les CNSM mais le regard est-il sincère et bien respectueux ?
Si les instrumentistes osent aujourd'hui parler de ces postes, c'est la plupart du temps pour travailler, pour trouver un emploi, tout en considérant et en acceptant que le genre a évolué (grâce à des gens comme Tamino d'ailleurs).
Mais dans la plupart des cas, ils ne sont jamais entièrement voués à la cause. La preuve, les portes ne s'ouvrent toutjours pas !
Les seuls qui aient une approche différente sont les cornistes car ils continuent à jouer leur instrument naturel à leur chaise BF mais c'est loin d'être le cas des trompettes, saqueboutes, etc.
OUI, l'évocation d'une BF est tolérée aujourd'hui dans une discussion musicalement snobe et mondaine mais pas davantage, j'en suis persuadé et j'en veux pour preuve les derniers enregistrements que j'ai pu faire avec des grands de ce monde ou rencontres en orchestre. Dire que l'on dirige une BF amateur dans certains endroits fait encore sourire ...
Par contre, je suis assez confiant avec la nouvelle génération car la considération est autre : ils ne sont pas encore "modelés", donc tâchons de leur donner confiance.
La meilleure façon de se faire une place dans les grandes institutions est d'avoir des références de ce monde qui en sortent, qui pratiquent et défendent la BF. Si demain les profs de CNSM prennent un clairon, une trompette et viennent jouer à nos côtés ou en soliste, si les compositeurs reconnus écrivent pour nous et si la manufacture instrumentale et les grands magasins développent nos instruments et exposent nos activités, alors nous avons des chances d'être reconnus.
Pour l'instant, à part Madeuf que j'ai vu avec une Mib, peu se mouillent. Merci à Steckar, Tamino, Naulais, ... d'avoir joué le jeu et d'être des nôtres, et à Feeling de mettre en avant le genre.

Concernant les bugles injouables cités ci-dessus, je serai curieux de savoir qui les avait mis au point chez Degironde et Couesnon, qui a joué l'essayeur malheureux ? Merci d'y répondre.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Mer 12 Sep 2007 - 10:44

Débat intéressant, il est vrai.
Didier Martin, se souvient sans doute de l'un des premiers congrès de la C.F.B.F., où M. Jacques Robert, avait lancé l'idée d'élargir la palette harmonique par l'emploi de diverses contrebasses et saxhorns, devant un auditoire composé principalement d'ignorants... Le pauvre homme s'est fait incendié par l'assistance, si bien que l'on ne l'a jamais revu... Quelle grande perte !!
Je profite de la circonstance pour rendre hommage à M. Jacques Robert, l'un des vrais "seigneur" de la composition pour BF, ancien musicien de la PP, élève de M. Tony Aubin, en classe de composition au CNSMD de Paris, donc un musicien de grande valeur, qu'il convient de prendre en compte à juste titre.
Pour ceux qui méconnaissent le répertoire, ou qui ont du mal à choisir parmi les compositions, permettez-moi de vous conseiller les compositions de Jacques Robert, pour ce qui est de la qualité de l'écriture, vous ne serez pas déçus... car c'est le genre de partitions qui anoblissent le genre et qui sont bien entendu, défendables musicalement... donc des valeurs sûres...

Jean-Louis Couturier

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Mer 12 Sep 2007 - 21:29


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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Didier Martin le Jeu 13 Sep 2007 - 9:01

Pour les protos: couesnon n'avait pas envie de créer autre chose ,et entre les essais ,concluants (longueur ,justesse et timbre ) et la mise en forme ( enroulement de la longueur suplémentaire) rien n'a été fait comme prévu !Ce fut une exellente manière d'enterrer cette affaire . Quand à Gilles dégironde ,le temps et les moyens techniques manquaient pour faire évoluer le modèle existant .Voila Patrice quelques infos ,j'ai aussi quelques annecdotes ,et à l'occasion je te montrerai les 2 protos et le sac de rallonges .
Le repertoire est d'une richesse et d'une diversité remarquable ,aprés il faut gratter un peu pour trouver chaussure à son pied . L'ajout de + de notes n'est pas une fin en soi , l'écoute du répertoire utilisé par les "harmonies" est significatif ! je dis utilisé ,par raport à celui qui existe mais peu joué...
La reconnaissance : trouvons ensemble un genre qui recueille "la reconnaissance" des autres ? J'ai beau chercher,je ne vois pas ! Bien d'accord,Patrice ,une reconnaissance sincère,pas "mondaine" ou "interressée .

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Jeu 13 Sep 2007 - 13:13

Il est toujours surprenant de constater la nécessité de vouloir "réécrire l'histoire"... volonté qui peut s'expliquer tout simplement par une méconnaissance de celle-ci...
Didier Martin a évoqué F.G.A. Dauverné, premier professeur de la Classe de Trompette du Conservatoire de Paris, qui enseignait la trompette naturelle (en sib, ut, réb, ré, mib, mi, et fa) ainsi que la trompette chromatique (naissante) en fa.
Le répertoire de cette époque nous est bien connu.
En amont, la grande école Portugaise du XVII° siècle, exploitait des pièces polyphoniques à grand choeur de trompettes (principalement en ré et la) dont le répertoire, inégalé jusqu'à ce jour, est connu des spécialistes.
Il existe en Europe (principalement en Suisse et en Allemagne) plusieurs facteurs qui ont travaillé sur des modèles de copies de trompettes naturelles (et de cors) à partir d'instruments originaux. Ces instruments sont aujourd'hui connus de tous (tonalités de sib a fa pour les trompettes)

La BF, en France, n'est qu'une "survivante" de la grande famille des ensembles de cuivres, nés à l'époque baroque, ce que l'on nomme l'âge d'or de la trompette naturelle.
Certains pensent ainsi innover. C'est naturel et positif. Mais en regardant un peu en arrière, l'on s'aperçoit très rapidement, qu'en matière de création musicale et de facture instrumentale beaucoup d'options ont déja été explorées et exploités avec intelligence.
Regardez comment J.S. Bach a exploité l'écriture pour la (les) trompettes. Idem avec W.A. Mozart pour l'écriture du cor naturel...

Quand bien même évoque t-on que "l'Histoire est un éternel recommencement", je crois qu'il est bon d'avoir a l'esprit, afin d'avancer, tout ce qui a déja été réalisé en matière d'innovation.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Chevalie le Jeu 13 Sep 2007 - 14:06

Jean-Louis Couturier a écrit:Il est toujours surprenant de constater la nécessité de vouloir "réécrire l'histoire"... volonté qui peut s'expliquer tout simplement par une méconnaissance de celle-ci...

oui bon, on le sait bien qu'on n'a rien inventé etc.

Revenons un peu dans le présent car le sujet est la cohérence ou non d'un nouvel instrumentarium ainsi que son appartenance à l'actuelle appellation "batterie fanfare"

De savoir que tels ou tels essais d'instruments ont déjà été fait c'est bien mais là on ne parle presque plus que de l'historique et j'ai l'impression que le coeur du débat s'est déplacé vers un duel d'historiens.

Moi je veux bien mais personnellement à cet instant j'y capte plus rien et ça va absolument pas m'aider :lol!!:

CB : l'ami des simples mortels qui font aussi de la musique

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Ven 14 Sep 2007 - 23:15

Jean-Louis Couturier a écrit: La BF, en France, n'est qu'une "survivante" de la grande famille des ensembles de cuivres, nés à l'époque baroque, ce que l'on nomme l'âge d'or de la trompette naturelle.

Je vous avouerai que j’ai beaucoup de mal à suivre vote argumentation.L’instrumentarium actuel de la BF a pour origine la clique (clairon et tambour). Le clairon français a été inventé en 1822 par Antoine Courtois, d'abord instrument d'ordonnance de l'infanterie (instrument de signal comme le Carynx), il fut finalement adopté en 1831 par les musiques militaires. Si je reprends vos propos : "la BF est une survivante des ensembles de cuivres nés à l’époque baroque" (1600-1750) !! Petit problème temporel!

Quel est le lien entre les compositeurs français de cette époque baroque tels que Rameau et Campra (fabuleux compositeurs d'opéras) et la clique, ou la BF des années 60, ou la BF de 2007 ?!! Je veux bien qu'on me parle de Dauverné (1799-1874), de la fabuleuse écriture des trompettes dans le Messie d'Haendel, des débuts de la symphonie avec l'orchestre de Mannheim, etc. Ils jouaient sur des trompettes naturelles comprenant parfois des tons de rechange qu'ils changeaient en fonction de la tonalité du morceau parce que les instruments à pistons n'étaient pas encore arrivés. Les concertos ou les oeuvres n'ont jamais été écrits dans le but : de rendre intelligible les musiciens civils du peuple de France, de créer un orchestre de cuivres naturels, d'inculquer un savoir-faire aux musiciens de la clique militaire. La méthode de Dauverné a été écrite pour exercer les quelques trompettistes des grands orchestres symphoniques parisiens et du conservatoire national de Paris afin de satisfaire les désirs de la bourgeoisie française, nouvelle classe dirigeante après la révolution, lors des concerts.

Et vous savez très bien que depuis des siécles, l'inteligencia musicale a toujours méprisé les orchestres militaires. Allez demain parler de BF militaire à des musicologues français. Demandez leur de faire une thèse sur ce sujet. Bon courage!

Jean-Louis Couturier a écrit:Il est toujours surprenant de constater la nécessité de vouloir "réécrire l'histoire"... volonté qui peut s'expliquer tout simplement par une méconnaissance de celle-ci....

Je crois que l'histoire est bien plus complexe que vote phrase initiale. Il faut désormais assumer votre histoire et arrêter de l'enjoliver, la BF vient de la clique et a toujours été méprisé par l'élite.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par tamino le Sam 15 Sep 2007 - 10:53

hop hop hop ! La BF actuelle résulte du mariage de deux traditions : la fanfare de clairon ET la fanfare de trompettes et cors.
Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il n'y ait aucune filiation entre les différentes composantes de la musique. Elles existent bel et bien ne serait-ce qu'au travers de la culture globale qui nous entoure. "Clique" ou orchestre symphonique, nous jouons tous de la musique tonale, avec des règles d'harmonie identiques car un même langage et vocabulaire musical.
Entre un choral de Bach et un bon vieux Rock'n roll, on est toujours à 4 temps, avec des toniques, des dominantes et des résolutions d'accords fondés sur - strictement - le même principe. Ca c'est pour la musique elle même.
Quant au Conservatoire de Paris, il était militaire, il s'agissait bien à l'origine de "l'académie royale de musique".
Que je sache, Berlioz, pour ne citer que lui (et que faisons nous de Gossec, Gretry...) n'a pas méprisé, loin s'en faut, les orchestres militaires.
La BF d'aujourd'hui a une histoire relativement récente, c'est vrai (le mariage mib/sib n'est pas si vieux). Mais tous les cuivres ont une origine commune.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Sam 15 Sep 2007 - 11:17

Et bien le lien est très simple, puisque l'on peut évoquer une filiation entre la tradition musicale française propre aux instruments naturels depuis Lully (dont on connait les compositions pour trompettes et les marches avec tambour) avec la pratique des instruments d'ordonnance. Pour ma part, je pense intimement que les musiciens des BF actuelles doivent se faire un point d'honneur, de pouvoir se prétendre de cette filiation. Ce qui n'empêche nullement de réffléchir, bien au contraire, à d'éventuelles mutations.
La trompette d'ordonnance faisant suite chronologiquement à la trompette naturelle employée depuis J-B Lully
le monde de la BF, issu de la "clique" est donc une constante de la pratique des instruments naturels employés depuis plusieurs siècles.

Je ne pense pas non plus que "l'élite" méprise si directement la BF et les orchestres militaires comme vous le prétendez, sous forme de raccourci. Le CNSMD a été fondé sur les bases du gymnase militaire ; Chérubini, Méhul, Gossec, Berlioz, ont composé le répertoire de base de l'orchestre militaire qui s'est transformé petit à petit en orchestre d'harmonie;

Plusieurs musicologues français dont J-G Pro'homme et Frédéric Robert, pour ne citer que les plus connus, ont accé leur travaux sur la pratique musicale liée aux instruments naturels ; le sujet étant inépuisable, il y en aura d'autres... Dieu Merci !!


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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par MF Lab le Sam 15 Sep 2007 - 18:51

et ben dites donc...
et si on faisait de la BF plutôt car comme Tamino je pense qu'avant d'inventer de nouveaux instruments il faudrait d'abord penser à exploiter les notres à 200%.Moi j'ai encore des vinils à la maison de solo de Cavalo de Biard,Dalicier,Gondot...et j'en passe et des meilleurs et peut être y a t il mieux à faire mais moi je m'y mettrai quand je pourrai faire déja ça à peu prés tous les jours.
C'est trés bien de regarder devant soi mais n'oublions jamais d'ou l'on vient et n'allons pas plus vite que la musique!!!
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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Dim 16 Sep 2007 - 10:53

@Chevalier Blanc a écrit:Revenons un peu dans le présent car le sujet est la cohérence ou non d'un nouvel instrumentarium ainsi que son appartenance à l'actuelle appellation "batterie fanfare"

Au départ, nous voulions partager notre idée avec la BF mais vu l'acceuil que j'ai reçu et la tournure du début, il est clair que notre instrumentarium doit avoir un nouveau nom. Nous ne voulons pas aller sur les terres de la BF pour laquelle nous avons beaucoup de respect. Je pense qu'il serait plus sage de créer un nouveau mouvement tel que l'OCN (orchestres de cuivres naturels) contrairement à l'OBF (orchestre de batterie-fanfare) qui joue sur des cuivres d'ordonnances et de pistons.

Voili voilà!

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par tamino le Dim 16 Sep 2007 - 11:29

Je trouve le débat autour de la "dénomination" batterie fanfare un peu inutile. Pour faire une analogie, je dirais que dans l'orchestre d'harmonie, il y a beaucoup d'options d'orchestration, cela reste tout de même de l'harmonie. On peut dire la même chose du symphonique : entre la formation mozartienne et celle de Gustave Malher, on ne joue pas dans la même envergure et pourtant cela reste du même domaine, de la même famille orchestrale.
La Batterie-Fanfare est un tout : bien sur une nomenclature autour de la trompette de cavalerie, du clairon et du cor ainsi que des percussions dont le tambour militaire français mais également un répertoire et une "manière de faire" qui identifient le genre dans le paysage. L'adjonction d'autres tonalités ne changera pas je pense fondamentalement le genre, la destination et l'esprit.
Si en revanche le répertoire, la couleur s'orientent vraiment différemment à tel point que l'identification "sonore" s'éloigne de manière nette, alors peut-être faudra-t-il trouver une appellation adéquate. Mais cela reste une formule de fanfare parmi d'autres.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Dim 16 Sep 2007 - 15:03

@tamino a écrit:hop hop hop ! La BF actuelle résulte du mariage de deux traditions : la fanfare de clairon ET la fanfare de trompettes et cors.

Ben oui, pas de l'époque baroque. La BF a été créé en 1934 grâce à l'union de la clique (ou fanfare) en Sib et de la fanfare (ou clique) en Mib. Le clairon a été créé en 1822. Il est le symbole par excellence de la BF. Voilà pourquoi selon moi la BF prend ses origines dans la clique sib avec le clairon et le tambour. Avant 1822 , c'est "réécrire l'histoire". Regardez l'appellation de votre instrumentarium "Formations de cuivres naturels et percussions" (voir sous-titre du forum). Je pense que l'appellation correcte de l'instrumentarium 2007 serait : "Formations de cuivres d'ordonnances, de cuivres à pistons et de percussions". Ne confondons pas trompette d'ordonnance et trompette naturelle. D. Buhl (1781- ....) fut le plus éminent des trompettistes français de son époque. Dans sa méthode, il distinguait la trompette d’ordonnance (instrument de cavalerie en mi bémol) et la trompette d’harmonie (instrument naturel d’orchestre en sol). Et ne pas confondre le clairon d'ordonnance avec le clarino (instrument naturel d'orchestre). Les joueurs de "clarino" étaient une élite dans l'élite, qui avaient développé des capacités hors du commun pour jouer les parties suraiguës en vogue à l'époque de Bach et Haydn.


@tamino a écrit:Entre un choral de Bach et un bon vieux Rock'n roll, on est toujours à 4 temps, avec des toniques, des dominantes et des résolutions d'accords fondés sur - strictement - le même principe.
Si en revanche le répertoire, la couleur s'orientent vraiment différemment à tel point que l'identification "sonore" s'éloigne de manière nette, alors peut-être faudra-t-il trouver une appellation adéquate.

Le système tonal est omniprésent. Oui ... et ? Les Brass band, les harmonies, les BF, les marching band, les bandas, les fanfares de rues, les drum & bugle corps sont des ensembles de cuivres (+ bois pour certains) qui sonnent tous d'une manière très différente alors qu'ils reposent sur le système tonal. Notre instrumentarium sonnera différemment. Le timbre des instruments; l'approche musicale, compositionnelle et mentale sera différente d'une BF. Avec un parrallèle aussi rapide entre Johann Sebastian Bach et le Rock & Roll, vous allez faire bondir plus d'un musicologue. De la précision ne ferait pas de mal à notre débat qui me semble intéressant et constructif pour nos lecteurs. Evitons les généralités pour noyer le poisson!


@tamino a écrit:Quant au Conservatoire de Paris, il était militaire, il s'agissait bien à l'origine de "l'académie royale de musique".

Vous n'arriverez pas à me faire croire à un passé musical glorieux en créant une interaction entre les QUELQUES grands compositeurs français qui ont écrit pour des Harmonies (les bois à clés, les cuivres à pistons) ou des fanfares de trompettes et de tambours (Marches militaires, sonneries de communications); et le grand répertoire baroque, classique et romantique.Les grands compositeurs ont écrit quelques pièces pour instruments d'ordonnances parce qu'il fallait créer un corpus militaire digne pour la royauté française et un corpus de cours (musiciens des cours). Quant aux trompettes naturelles avec tons de rechange, elles étaient présentes dans la musique savante, mais elles n'ont strictement aucun rapport avec les trompettes d'ordonnances utilisées à ces époques dans les armées et aujourd'hui en BF. Ne créez pas une confusion dans les esprits afin de rafistoler l'histoire!

Vous savez très bien que Lully (1632-1687), Gossec (1734-1829) et Berlioz (1803-1869) ont préféré s'atteler à des tragédies lyriques ou des opéras, des motets ou des symphonies, des quatuors à cordes et des requiems dans le but de montrer à l'Europe musicale qui ils étaient en leur temps, c'est à dire des grands compositeurs européens. Ecrire pour l'armée, c'était un devoir et une obligation pour le bon déroulement de leur carrière. S'ils avaient du composer pour clairon, harpe et poubelle à pédale, ils l'auraient fait afin d'obtenir les privilèges de la cour ou de l'académie Royale de musique (comme Lully)!

Il n'y a aucune filliation entre la BF créé en 1934 et les grands compositeurs savants français, ou les grandes oeuvres baroques, classiques, romantiques; voire les oeuvres pour fanfares d'harmonies (clarinettes, etc.). Uniquement les cliques militaires du XV, XVI, XVII, XVIII siècle avec leur marches peuvent justifier vos thèses d'un lien éventuel entre la BF et les instruments d'ordonnances. Mais la pauvreté de l'écriture musicale (dominante, tonique) de ces oeuvres est très très loin de rivaliser avec la 3ème symphonie de Beethoven en mi bémol majeur. Vos propos sont trop généralistes, c'est du bricolage de l'histoire. Soyons sérieux !

En 1840, Berlioz a écrit une œuvre pour orchestre d’harmonie militaire (clarinettes, ect.) qui s'intitule la Symphonie funèbre et triomphale. Berlioz n'a pas écrit cette oeuvre pour une BF d'instruments d'ordonnances (créé en 1934). En 1842, Berlioz remania la symphonie en ajoutant des parties ad libitum pour cordes graves (premier mouvement), pour cordes et un chœur sur des paroles de son ami Antoni Deschamps (troisième mouvement). Un corps de musique militaire (héritage de l'harmonie) comprenait en principe : six à huit grandes clarinettes, une clarinette en mi-bémol, une petit flûte, deux cors, deux bassons, une trompette, deux ou trois trombones, un ou deux serpents, une grosse caisse, une paire de cymbales, une caisse roulante et un chapeau chinois.

1) Il ne faut pas confondre cuivres naturels et cuivres d'ordonnances, ainsi que l'histoire des harmonies et de la BF. Sinon, il y a bien longtemps que les BFs joueraient du Berlioz et que vos CDs à la PP et à l'air en serait envahi. non ?

2) Est ce que Debussy (1862-1918), Ravel (1875-1937), Maessiaen (1908-1992), Boulez (1925- ....) ont composé ou pérénisé une culture compositionnelle pour la BF militaire ou la fanfare (clique) militaire ? Il n'y aucune tradition de ce style en France.

3) Si quand bien même, cette élite aurait travaillé pour les musiques militaires avec une réelle considération, ne croyez-vous pas qu'ils auraient opérés à des changements dans l'instrumentarium (le clairon à 7 notes aurait volé en éclat depuis bien longtemps) afin de créer un orchestre de cuivres naturels (non plus une OBF mais une OCN) ?!!


Vos arguments me sont pas crédibles ... Je le répète : Il faut désormais assumer votre héritage militaire et arrêter de l'enjoliver ou de la romantiser. La BF (1934) avec ses instruments d'ordonnances provient de la clique sib (1822) et mib, voire des marches militaires (XV, XVI, XVII, XVIII ème siècles) avec les trompettes d'ordonnances; et a toujours été très très mal reconnue par l'élite musicale française.


Dernière édition par le Sam 22 Sep 2007 - 12:06, édité 3 fois

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Dim 16 Sep 2007 - 15:09

Voici notre instrumentarium avec une terminologie plus adéquate.
Ainsi, vous pouvez imaginer le timbre de chacun d'entre eux. Grande différence avec la BF actuelle.

On va pas épiloguer sur le sujet mais il me semblait important d'aller au bout de notre démonstration.



Dernière édition par le Dim 16 Sep 2007 - 18:29, édité 2 fois

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Dim 16 Sep 2007 - 15:18

Inutile de poster plusieurs fois le meme message, on a comprit !!...

Quoi qu'il en soit, ce que vous exposez, je respecte mais ce qui est sur : c'est que ce n'est + une bf (enfin pr moi) !!...

voilou !!...

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par CORFA40 le Dim 16 Sep 2007 - 15:36

Jeff a écrit:Inutile de poster plusieurs fois le meme message, on a comprit !!...

Quoi qu'il en soit, ce que vous exposez, je respecte mais ce qui est sur : c'est que ce n'est + une bf (enfin pr moi) !!...

voilou !!...
Ma foi, c est un sujet qui reste intêressant et passionnant.
Ce n est pas tout à fait le même post que les autres. Certaines dénominations d instruments ont changé et cela a son importance.
Il suffit de comparer les tessitures dans lesquelles ils seront employés.

Concernant l historique, c est un débat entre 2 ou 3 tronches du milieu qui est fort intéressant mais messieurs accordez vos violons sur l histoire de la BF sinon ce sera un véritable BORDEL ( désolé je suis vulgaire) dans la tête des non initiés et des autres aussi.

Soyons contructifs et ne recommençons pas à se retirer dans les pattes comme au début du post. Ce n est pas un western.
Désolé je ne vais pas plaire à tout le monde, mais lorsqu il y a des sujets importants et peut être vitaux pour NOTRE AVENIR, il serait de bonne augure de ne pas les dégrader ou les pourrir.
Il est plus facile de poster des conn----s que des réponses sérieuses.


Maintenant, nous pouvons revenir au sujet d origine.
J aurais quand même une question.
Comment employer correctement et efficacement ces 3 tessitures en tenant compte bien sûr que les instruments soient au point bien entendu?
Merci
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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Dim 16 Sep 2007 - 17:19

il faut qu'on m'explique une chose, j'ai vraiment du mal a suivre (je pense ne pas etre le seul)...
un OBF, c'est des instruments naturels (hormis euphos, tubas et claviers) mais un OCN, en fait, ca serait d'autres instruments naturels afin d'enrichir les harmonies si j'ai bien suivi...mais mis a part ca, ce sont dans les deux cas des instruments naturels et ou se situe donc la difference?

je cherche a comprendre afin de bien cerner le sujet...

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Chevalie le Dim 16 Sep 2007 - 17:57

@hlanders a écrit:il faut qu'on m'explique une chose, j'ai vraiment du mal a suivre (je pense ne pas etre le seul)...
un OBF, c'est des instruments naturels (hormis euphos, tubas et claviers) mais un OCN, en fait, ca serait d'autres instruments naturels afin d'enrichir les harmonies si j'ai bien suivi...mais mis a part ca, ce sont dans les deux cas des instruments naturels et ou se situe donc la difference?

je cherche a comprendre afin de bien cerner le sujet...

genre une banda c'est la même chose qu'une harmonie donc ?

c'est pas un débat entre est-ce qu'on peut proposer un autre instrumentarium ou pas pour moi, pour moi c'est est-ce qu'une BF est une BF avec d'autres instruments ?
Car si j'ai bien compris il ne s'agit pas de rajouter des instruments cette fois mais bien de les changer.

Pour moi, à partir de là ce n'est plus une BF mais c'est juste mon avis

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Dim 16 Sep 2007 - 18:11

justement Chevalier Blanc, c'est la que je ne comprend plus...
On voit 8 "variétés" de BF...en tout cas dans le réglement de la CMF (je l'avais deja indiqué auparavant)...

source: réglement CMF
Article I-3 BATTERIES - FANFARES
On distingue 8 formations différentes désignées par les lettres A, B, C, D, E, F, G et H :
- formation A : clairons, clairons basses et contrebasses, tambours, grosse caisse, cymbales, triangle, fifres (ad libitum). Instruments d’harmonie tolérés: basses et contrebasses à pistons ou assimilés, petite flûte.
- formation B : trompettes de cavalerie, trompettes alto, cors et trompettes-cors, trompettes basses, trompettes contrebasses, percussions. Instruments d’harmonie tolérés : basses et contrebasses à pistons ou assimilés.
- formation C : clairons, clairons basses et contrebasses, trompettes de cavalerie, trompettes alto, trompettes basses, cors et trompettes-cors, basses et contrebasses à pistons ou assimilés, percussions.
- formation D : clairons, cors, percusssions.
- formation E : clairons, clairons à pistons, clairons basses et contrebasses, percussions, fifres (ad libitum). Instruments d’harmonie tolérés : bugles et petites flûtes, basses et contrebasses à pistons ou assimilés.
- formation F : fanfare de trompes, première, deuxième, troisième et quatrième trompes et trompes basses.
- formation G : batteries-fanfares de la formation A avec harmonie ou fanfare.
- formation H : batteries-fanfares de la formation C avec harmonie ou fanfare.
Pour les formations G et H, à titre indicatif, la composition type de l’ensemble d’accompagnement est la suivante :
application du règlement : janvier 2007 3
1) Fanfare : trompettes sib ou ut - cornets sib - trombones - bugles - cors en fa ou mib -barytons en sib - basses en sib - contrebasse mib (ad libitum) - contrebasse sib ou un tuba + plus la batterie-fanfare des formations A ou C.
1bis) Fanfare : cornets ou bugles mib - bugles solo sib - un premier bugle sib - un deuxième bugle sib - un troisième bugle sib - baryton sib - basses sib - contrebasse sib ou mib ou un tuba + la batterie-fanfare des formations A ou C.
2) Harmonie : flûte réb ou ut (piccolo) – flûtes traversières (hautbois et petite clarinette mib ad libitum) - clarinettes sib - saxophones alto - saxophones ténor - saxophone baryton - trompettes sib ou ut - cornets sib - trombones - bugles sib - cors en fa ou en mib - barytons - basses sib - contrebasse mib - contrebasse sib + la batterie-fanfare des formation A ou C.
Les deux formations réunies (fanfare ou harmonie et BF) doivent constituer un ensemble équilibré.
Les sociétés non conformes à ces indications devront obligatoirement concourir en formation E.


Là, en l'occurence, ce que nous appelons communement la BF, c'est la formation C...
Mais les autres formations, en restant dans la logique de ce réglment, ce sont aussi des BFs.
Donc l'OCN, ca serait une "autre" forme de BF?

en tout cas, pour moi, ca sera toujours cette formation C que j'aimerais...

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Chevalie le Dim 16 Sep 2007 - 18:56

justement Chevalier Blanc, c'est la que je ne comprend plus...
On voit 8 "variétés" de BF...en tout cas dans le réglement de la CMF (je l'avais deja indiqué auparavant)...

source: réglement CMF


ah ben ouais cherche plus j'ai trouvé le bug :lol!!:

c'est sûr, on a pas ça à la CFBF donc je pouvais pas comprendre. :lol!!:
Je fais pas de guerre de fédés mais j'aime pas ce classement, ça n'engage que moi bien sûr.

Aucune de ces BFs n'aura le même répertoire et ya même certaines de ces formations qui seront plus proches des harmonies.

Donc l'OCN, ca serait une "autre" forme de BF?

Ben pour moi non donc comme je l'ai déjà expliqué plus haut.
Cela n'empechera pas à cette formation de gagner sa légitimité et de créer un courant qui plaira à certaines BFs mais on a eu du mal à gagner la reconnaissance et la légitimité en tant qu'orchestre de cuivres naturels et avec un répertoire déjà très riche tel quel, je pense que là on crée autre chose tout simplement.

Quant à l'intégration d'instruments issus de cet instrumentarium à la BF "groupe C CMF" si tu veux, cela ne pourra se faire que de manière lente et réflechie si ça se fait un jour car une évolution pour s'inscrire dans le temps pour moi ne doit pas être brutale.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par jp le Dim 16 Sep 2007 - 19:38

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
justement Chevalier Blanc, c'est la que je ne comprend plus...
On voit 8 "variétés" de BF...en tout cas dans le réglement de la CMF (je l'avais deja indiqué auparavant)...
source: réglement CMF
ah ben ouais cherche plus j'ai trouvé le bug :lol!!:

c'est sûr, on a pas ça à la CFBF donc je pouvais pas comprendre. :lol!!:
Je fais pas de guerre de fédés mais j'aime pas ce classement, ça n'engage que moi bien sûr.
c'est un poil mauvaise foi mon p'tit chevalier...
sauf erreur de ma part, il me semble que les 4 fedes ont un classement de ce type...apres, ils appellent ca qui blanc qui noir qui bleu fonce, mais les diverses categories se recoupent pas mal, hormis les harmonies, chorales, plectres, etc a la CMF... un poil plus "eclectique" que les autres fedes, car no y trouve tous les groupes musicaux...hormis Heavy Metal... :lol!:

pour le reste, si j'ai bien suivi, le "OCN" est une simple recherche de denomination, rien d'autre. chacun peut aussi appeler sa BF comme ca...ca se fait d'ailleurs de plus en plus si je suis bien les noms fleuris qui jalonnent le landernau...depuis le Modern Fanfare Orchestral au MBB en passant par l'Energie Musique ou l'Impulsion Musicale. Bref, y'a de quoi faire... question d'inspiration...

quant aux instruments utilises, ben, je me repete, bonne chance dans votre voie...
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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Chevalie le Dim 16 Sep 2007 - 20:19

je suis désolé JP mais on vient d'avoir les programmes 2008 et pour CFBF ça donne :

Article 10
1 - Groupe B.F. - Fanfare de trompettes, clairons, trompettes-cors ou cors, trompettes-basses, contrebasses, batterie et percussions.

2 - Groupe F.T. - Fanfares de Trompettes, trompettes-cors ou cors, trompettes basses, contrebasses, batterie et percussions.

3 - Groupe F.C. - Fanfare de Clairons, clairons basses contrebasses batterie et percussions

4 - Groupe F.O.T. - Formations d'Ordonnance, Trompettes jouant sans basses.

5 - Groupe F.O.C. - Formations d'Ordonnance, Clairons jouant sans basses.

6 - Groupe F.C.C. - Formation de Clairons et Cors avec basses et batterie.

7 - Groupe F.C.T. - Formation de Clairons et Trompettes avec basses et percussions.

8 - Groupe E.C. - Ensemble de cuivres

9 - Groupe E.P. - Ensemble de Percussion

10 - Groupe E.F.P. - Ensemble de Fifres et Percussions


En plus non seulement les formations ont des sigles spécifiques mais une seule à l'appellation B.F., le groupe 1

Donc avant de dire n'importe nawak on essaye de se renseigner un peu Clin d'oeil
Je rale juste un peu parce que c'est long à taper tout ça :lol!!:
y voit pas d'agressivité de ma part mais voilà quoi.
C'est pour ça aussi qu'il y a plusieurs fédés car comme le dit le proverbe on ne peut pas plaire à tout le monde Smile

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Dim 16 Sep 2007 - 20:45

merci de ces precisions Chevalier Blanc...
justement, j'avais demandé dans un post precedent si c'etait pareil dans les autres fedes...
me voila renseigné...
Bon, revenons au sujet...
Donc pôur l'instrumentarium que propose patrice et arbosker, je leur souhaite bon courage et j'espere pour eux que ca sera établie dans le temps et peut etre que ca developpera un nouveau genre...

Par contre et la c'est plus mon point de vue personnel, j'espere et je souhaite que chaques "formations" puissent "coexister" sans que l'une fasse de l'ombre à l'autre...
Vive la Musique et vive la BF

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Chevalie le Dim 16 Sep 2007 - 22:57

@hlanders a écrit:Par contre et la c'est plus mon point de vue personnel, j'espere et je souhaite que chaques "formations" puissent "coexister" sans que l'une fasse de l'ombre à l'autre...
Vive la Musique et vive la BF

Joli mot de la fin et c'est aussi mon opinion

je déconne sinon pour le mot de la fin, on peut toujours parler hein mais cela dit je trouve que c'est bien pour cloturer quand on cloturera ce débat que je trouve très enrichissant et toujours aussi pasionné et passionnant (je le dis sérieusement là par contre)

@hlanders a écrit:merci de ces precisions Chevalier Blanc...
justement, j'avais demandé dans un post precedent si c'etait pareil dans les autres fedes...
me voila renseigné...

'scuse mais dans la myriade de posts j'avais pas vu, content que cette bévue soit ratrappée et d'avoir pu te répondre ici :ere:

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par tamino le Lun 17 Sep 2007 - 14:21

En réponse à ArBosker, je crois que suis un tantinet mal compris. Je n'ai JAMAIS écrit ni sous-entendu défendre un passé musical glorieux. Il ne s'agit en aucun cas de renier le passé militaire ou d'enjoliver les choses sous prétexte sous-jacent de ne pas "assumer" un passé. Pour ouvrir la parenthèse, je suis souvent "fatigué" du discours un peu complexé des gens de BF qui effectivement n'arrivent pas à assumer la facette "populaire" que - personnellement - je revendique haut et fort. Par exemple, à mon arrivée à la PP, certains musiciens voulaient rebaptiser la BF en "Orchestre de Batterie Fanfare", ce que j'ai refusé car - justement - cette demande était exprimée sur fond de "complexe", ce qui me dérangeait beaucoup.
Ne sortons pas non plus ce que j'ai écrit de son contexte. Quand je fais une passerelle sous forme de boutade entre Bach et le Rock n'roll, c'est pour appuyer le fait qu'un musicien - quelque soit l'époque ou le domaine dans lequel il évolue, ne peut faire abstraction - consciemment ou inconsciemment - de son environnement musical, qu'il l'assume ou non. Cela dit, je persiste et signe, il y a bien une filiation entre Bach et le Rock'n roll, du moins bien plus évidente qu'entre Mozart et la musique indienne. Me fais-je comprendre ? Puisque qu'on cite David Buhl, s'il faisait une distinction entre trompette d’ordonnance et trompette d’harmonie, il n'en reniait ni l'existence ni le répertoire, ni le style et il ne se mettait pas des bouchons dans les oreilles pour éviter d'écouter l'une ou l'autre.
AUCUN compositeur, aucun musicien de quelque style ou époque que ce soit ne peut renier l'univers sonore dans lequel il évolue, qu'il l'aprécie ou non (personnellement je n'aime pas Gustave Malher, il fait tout de même partie de mon univers et de mon parcours). Ou s'il en répudie certaines facettes par option "politique" ou par snobisme, cela lui tombe dans les oreilles, qu'il le veuille ou non. Mozart aurait-il écrit son oeuvre de la même manière s'il ne fréquentait pas les tavernes et les musiciens de la rue ? Ravel était-il sourd spontanément en passant devant un orchestre militaire ? Est-il passé complètement à coté des airs traditionnels de son pays basque natal ? J'en doute... Et a contrario les musiciens militaires ou musiciens de la rue de quelque époque que ce soit étaient-ils eu aussi frappés de surdité en écoutant d'autres univers sonores que le leur ?
C'est en cela que je pense que l'instrumentarium de la BF actuelle est sans aucun doute commun ou a un tronc commun avec l'ensemble des traditions de cuivres, au même titre que l'ensemble de la musique occidentale est issue d'une histoire qui se confond avec celle d'une culture au sens large du terme. L'invention du clairon n'est pas spontanée, sans se référer techniquement parlant - au moins - aux factures de cuivres déjà existantes, sans se référer à des techniques de jeu inspirées les unes des autres. Ca n'est pas en soi une invention de toutes pièces.
Tout cela sans faire abstraction non plus des faits, gestes et opinions des uns et des autres à différentes époques. Je ne conteste en rien les oppositions de tendances entre une certaine élite musicale et la "plèbe" (sourire), c'est su, reconnu aux yeux de tous. Et alors ?

Pour en revenir à la BF d'aujourd'hui, elle est fortement inspirée de tout ce qui l'a précédée, même si de temps en temps (souvent à vrai dire) elle s'est pris des baffes et des attitudes de rejet, même si au demeurant elle en est parfois responsable.
Mais pour faire là aussi une analogie en forme de boutade, je dirais que c'est comme les kleps qui viennent fouiller dans les poubelles des quartiers riches, ils se prennent régulièrement des coups de pompes mais ils reviennent toujours !

Bien sur des secteurs entiers de la musique se sont ignorés et s'ignorent encore mais dire qu'ils ne font pas partie de la même histoire musicale est un non-sens.

Si la BF d''aujourd'hui avait été sourde au reste du monde musical, elle en serait donc encore à ne jouer que des airs militaires, en suivant le même raisonnement ? Si les compositeurs de l'école classique avaient été sourds aux traditions musicales populaires, sur quoi Bartok aurait-il fondé son oeuvre ? La 100e symphonie de Haydn, c'est bien la "militaire" non ?
Tout se nourri de tout et la bf n'est pas restée sans ouvrir ses oreilles au reste du monde et c'est d'ailleurs ce qui m'amuse beaucoup dans ce curieux mouvement de BF, c'est de faire un superbe pieds de nez à leurs voisins de palier.
La BF n'est pas une invention spontanée, descendue du ciel en 1934, inventée de toutes pièces sans aucun antécédent ni influence.
Un instrumentarium nouveau sera en fait une évolution supplémentaire avec forcément des filiations, des savoir-faires repris. Quant au répertoire, il ne descendra pas du ciel non plus, à moins qu'un nouveau langage musical totalement inconnu fasse son apparition.
Ne rangeons pas les choses dans des tiroirs sans imaginer qu'il n'y ait pas de courants d'airs dans les couloirs, ça n'a pas de sens.
Il y a des filiations parfois nébuleuses, des cousinages difficiles, mais il y a aussi des évidences.

tamino
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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par tamino le Lun 17 Sep 2007 - 15:57

Donc pôur l'instrumentarium que propose patrice et arbosker, je leur souhaite bon courage et j'espere pour eux que ca sera établie dans le temps et peut etre que ca developpera un nouveau genre...

En fait là est toute la question : faire évoluer l'outil, mais pour en faire quoi ? Et quel sera le langage musical exploré ?
Je pense que deux questions en fait se soulèvent :
- quelle sera la couleur sonore, le "timbre" de cet ensemble : à mon avis cela se rapprochera de la fanfare mib (dont il ne reste que peu de défenseurs), avec d'autres tonalités bien sur.
- quel sera le répertoire ? Là, la réponse est toute faite : ce qu'en feront les arrangeurs et auteurs. Avec n'importe quel ensemble, on peut tout écrire : de la musique d'inspiration classique, contemporaine, de la musique légère, de film, des arrangements de styles tout à fait divers.
En fait, ce qu'on peut déjà faire avec une BF, nonobstant les difficultés à contourner s'agissant des tonalités et ambitus des instruments.

Ce sera sans doute un peu plus commode qu'avec le mariage clairon/trompette, c'est sans doute vrai.

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par timike le Lun 17 Sep 2007 - 16:27

Tamino, peux-tu expliquer rapidement et simplement le terme ambitus pour les moins "cultivé" dont je fais partie.
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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Jicelyn le Lun 17 Sep 2007 - 17:00

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par tamino le Lun 17 Sep 2007 - 17:29

bah voilà, question, réponse illico.... Quelle réactivité sur ce forum... ça m'épatate !

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Sam 22 Sep 2007 - 18:00

Salut à tous!!
Il y a un truc qui est sûr, c'est que les prochains concours vont être très drôle...avec tout plein de BF qui ressembleront plus à des ensembles de cuivres que des BF....
Enfin ce que j'en pense moi....
Bye!!!!

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par DT le Mer 26 Sep 2007 - 19:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:pareil
c'est un ensemble de cuivres naturels mais plus une BF

voici un nouvel instrumentarium ! Pas de pistons, Bon sang mais c'est bien sûre...une BF
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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par DT le Mer 26 Sep 2007 - 20:01

ne m'en veuillez pas ! c'est juste pour me défouler !
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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Patricia le Mer 26 Sep 2007 - 21:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ne m'en veuillez pas ! c'est juste pour me défouler !

On t'en veux pas Daniel...
heu et ça

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

un tuyau d'arrosage avec un entonoir ? Didier : c'est une B.F. ça

Je sors de suite ...

Patricia
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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par fanfaron le Jeu 27 Sep 2007 - 20:15

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:pareil
c'est un ensemble de cuivres naturels mais plus une BF

voici un nouvel instrumentarium ! Pas de pistons, Bon sang mais c'est bien sûre...une BF
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Au fait DT, tu peux nous dire le nom de ces instruments ... currieux ?
(c'est pour une orchestration BF !) Orgues à bouche ?
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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Lun 22 Oct 2007 - 12:50

Ar, finalement, on avait bien senti les choses. Des instruments naturels magnifiques de type Drum Corps!!! On va prendre notre temps mais on va le faire ce projet. Ces instruments brésiliens répondent parfaitement aux exigences du MBB. On est en contact avec une autre entreprise du même type. Ce lien Weril complète nos recherches. Encore Merci pour l'infos!!!

Instruments argentés, forme "Drum Corps"! C'est Super!




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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

Message par Invité le Lun 22 Oct 2007 - 17:37

@Patricia a écrit:
@DT a écrit:ne m'en veuillez pas ! c'est juste pour me défouler !

On t'en veux pas Daniel...
heu et ça



un tuyau d'arrosage avec un entonoir ? Didier : c'est une B.F. ça

Je sors de suite ...

Patricia
pas toute jeune la photo il me semble que c'etais a un concours cfbf au debut de la société de cournon et le morceau joué dans ce tuyau étais aquitania sauf erreur de ma part

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Re: Nouveaux instrumentariums pour la Batterie Fanfare

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